Mord an Frauke Liebs

Kuno426 schrieb:Eigentlich liefen alle Kontaktaufnahmen ins Leere:
Di/Mi 0.49 Uhr "bis später" = unbestimmt
Mi abend ./.
Do "komme bald nach Hause" = unbestimmt bzw. s.unten
Fr/Sa/So "komme heute" >> Chris ist sowieso nicht da. Er weiss gar nicht, ob sie nicht schon vor Stunden eingetroffen ist.
Mo abend ./.
Und am Dienstag, als Chris üblicherweise wieder daheim ist, heisst es plötzlich "Heimkommen? Nein, das geht nicht." ???

mlaska schrieb:dass die SMS Chris aus seiner "Warteposition" nicht entließ

... würde ja nur auf die erste Nacht zutreffen, falls man die sms als subtile Aufforderung versteht. Am Mittwoch und Montag gab es Nichts. Am Do ein unbestimmtes "bald" per sms. Übers WE war Chris nicht daheim, deshalb als Adressat "ungeeignet" (nüchtern betrachtet).

mlaska schrieb:Hm. Wenn man auf den Text der ersten SMS schaut, stellt sich dann auch die Frage, was inhaltlich beim
Empfänger rüberkommen könnte : "... komme später. ..."

Die erste SMS hätte, sollte sie für die Beschaffung von Zeit und Alibi abgesendet worden sein, ihren Zweck also am Mittwoch erfüllt. Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn am Donnerstag zu Kontakten jeglicher Art über zu gehen.
Aufwendiger hätte man es sich selbst nicht machen können als Unbekannter Täter.

JeeKay schrieb:Für Chris muss es der Hinweis sein, dass sie nicht nach Hause kommen kann - nicht, weil Frauke keinen Schlüssel dabei hat - sondern, weil sie festgehalten wird.

Das ist aber ein klassischer Fall von Zirkelschluss und logisch nicht nachvollziehbar.

JeeKay schrieb:Also hat Chris es wahrscheinlich auch nicht gefragt.

Warum eigentlich nicht? Ich finde das unverständlich. Ich an seiner Stelle hätte das definitiv als erstes gefragt!

JeeKay schrieb:Ja, das ist richtig, dennoch muss Frauke das im Gespräch klären!
Sie macht es aber nicht. Da wird kein Schlüssel hinterlegt, der Ex ist an einem anderen Ort, und falls sie kommt, wenn sie freikommt, kommt sie nicht in die Wohnung.

Mit zunehmender Abwesenheit Fraukes dürfte das Schlüsselproblem immer unwichtiger geworden sein. Vermutlich hatte Chris angesichts der Situation gar nicht mehr vor, übers WE wegzufahren. Der hätte doch endlich wissen wollen, was los war.

JeeKay schrieb:WARUM Chris nicht fragt, WANN Frauke nach Hause kommt. Dazu sagen die Gesprächsprotokolle nichts. Also hat Chris es wahrscheinlich auch nicht gefragt.

eifel49 schrieb:Warum eigentlich nicht? Ich finde das unverständlich. Ich an seiner Stelle hätte das definitiv als erstes gefragt!

Verstehe ich beides nicht: Frauke hat doch jeweils gleich zu Beginn der Gespräche kundgetan, 'bald' nach Hause zu kommen. Bis einschließlich Freitag war das ein reiner Monolog, bestehend aus zwei bis drei knappen Sätzen. Danach gab es am WE einen minimalen Dialog; zu diesem Zeitpunkt war Chris längst klar, dass irgendwas nicht stimmt. Er fragte also die naheliegendsten Dinge, nämlich: Bist du in Gefahr; warum bist du gestern nicht gekommen; wo bist du? Also dass Chris in dieser Konstellation nochmal nach dem 'wann' fragt (wo offensichtlich ist, dass Frauke es selbst nicht weiß bzw. nicht bestimmen kann), ist eigentlich wenig naheliegend.

FriedrichA.III schrieb:Verstehe ich beides nicht: Frauke hat doch jeweils gleich zu Beginn der Gespräche kundgetan, 'bald' nach Hause zu kommen. Bis einschließlich Freitag war das ein reiner Monolog, bestehend aus zwei bis drei knappen Sätzen. Danach gab es am WE einen minimalen Dialog; zu diesem Zeitpunkt war Chris längst klar, dass irgendwas nicht stimmt. Er fragte also die naheliegendsten Dinge, nämlich: Bist du in Gefahr; warum bist du gestern nicht gekommen; wo bist du? Also dass Chris in dieser Konstellation nochmal nach dem 'wann' fragt (wo offensichtlich ist, dass Frauke es selbst nicht weiß bzw. nicht bestimmen kann), ist eigentlich wenig naheliegend.

Gerade wenn jemand beim ersten Mal den angekündigten Zeitpunkt nicht eingehalten hat, würde ich bei der nächsten Ankündigung genauer nachfragen.

Das hat er dann am Dienstag schließlich auch getan. Am WE davor hatte er lt. Protokoll – sofern dies halbwegs vollständig ist – Gelegenheit zu einer bzw. drei Rückfragen, an den anderen Tagen überhaupt keine.

mlaska schrieb:Es ist natürlich eine rein subjektive Empfindung, wenn man sagt, hinter der SMS steckt eigentlich eine Ankündigung,
nämlich dass FL noch nach Hause kommt.

Persönlich empfinde ich diese Ankündigung etwas unglücklich formuliert, denn wenn die Aussicht auf Rückkehr gar nicht mehr bestand, dann wäre ein "ich übernachte heute woanders" doch viel zielführender als ein "komme später".

Sämtliche weitere Kontakte mit Ausnahme des letzten beinhalteten aber auch nichts Anderes als zeitnahe Heimkehrankündigungen.

mlaska schrieb:Inhaltlich gesehen kommt die SMS einem unbestimmten zeltlichen Aufschub viel näher. "alles ist gut und ich komme heute noch" Und da steckt meiner Meinung nach genau das Problem der Argumentation. Die SMS hat aus Sicht des Täters an seiner Situation nichts verbessert, und das, obwohl er bei einer besseren "Ausrede" in der SMS alle Chancen dazu gehabt hätte. Er hätte das sehen können, dass seine SMS eigenltich untauglich war. So gesehen hatte er es eigentlich gründlich verbockt. Und so gesehen war sein "Glück" eigentlich nur, dass Chris nicht mehr reagierte.

Daher, meine ich, ist es abwegig, dass die erste SMS ein Ablenkungsmanöver des Täters war. Ich denke eher, dass FL nach Hause wollte, es ihr aber klar war, dass sie noch eine Zeit lang unterwegs ist. Sie musste Chris Bescheid geben, damit er nicht schlafen ging.

Und wenn man genau hinschaut: die SMS war absolut zielführend, aus dieser Sicht. FL wäre gegen 1:30h-1:40h in ihrer Wohnung angekommen. Chris ging erst eine Stunde später ins Bett. Hier ging das Vorgehen und das Ansinnen von FL vollkommen auf.

Warum nicht verbessert? Wir kennen die Zielsetzung doch gar nicht. Wenn Nieheim so große Bedeutung gehabt hätte, hätte der Täter die SMS bereits verhindern müssen. Stattdessen wurde das Handy wieder angeschaltet, wahrscheinlich gar aufgeladen, um sie verschicken zu können. Und absolut gegen gründliches Verbocken spricht die Tatsache, dass der Täter bis Heute nicht geschnappt wurde. Chris reagierte doch, probierte, FL anzurufen, aber das Handy war ja schon wieder aus. Bei welchem Szenario hätte Chris stattdessen Großalarm geschlagen, und die Polizei oder zumindest irgendwer hätte noch in der Nacht alles Mögliche oder wenigstens irgendwas unternommen? Allenfalls wenn Isabella & Co. und Chris Kontakt gehabt und nachvollzogen hätten, dass FL nicht heimgekehrt ist nach einer gewissen Zeit, vor 0 Uhr aber wohl kaum. Dann hätten Isabellas Clique und Chris allenfalls erst mal die möglichen Heimwege gründlich abgesucht, aber mehr wäre bis zum Morgengrauen unrealistisch gewesen. Die SMS verhinderte aber sowohl dies als auch nennenswerte Untersuchungen der Polizei abseits der öffentlichen Vermisstenmeldung.
Warum FL deiner These nach noch freiwillig mit nach Nieheim fahren sollte mit Person Unbekannt, um da so eine SMS abzusetzen, kann einmal mehr nicht logisch dargelegt werden. Das hätte sie nur mit einer ihr bekannten Person getan, die dann hätte ermittelt werden können müssen.

Malinka schrieb:Die erste SMS hätte, sollte sie für die Beschaffung von Zeit und Alibi abgesendet worden sein, ihren Zweck also am Mittwoch erfüllt. Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn am Donnerstag zu Kontakten jeglicher Art über zu gehen.
Aufwendiger hätte man es sich selbst nicht machen können als Unbekannter Täter.

Sollte es dazu dienen, Zeugenaufrufe für die fragliche Zeit auf dem Heimweg zu unterbinden, hatte dies doch Erfolg? Es war mE kein Zufall, dass der erste Telefonkontakt prompt auf den öffentlichen Aufruf an FL erfolgte, sich zu melden. Dann ist die Frage: Was war das Kalkül dahinter, was wäre ohne weitere Kontakte geschehen? Dann hätte es mE konkretere Zeugenaufrufe gegeben für die möglichen Heimwege, und wenn der Täter sich nicht sicher war, beobachtet worden zu sein, machte dieses Vorgehen durchaus Sinn.

Malinka schrieb:mlaska schrieb:
Hm. Wenn man auf den Text der ersten SMS schaut, stellt sich dann auch die Frage, was inhaltlich beim
Empfänger rüberkommen könnte : "... komme später. ..."

Die erste SMS hätte, sollte sie für die Beschaffung von Zeit und Alibi abgesendet worden sein, ihren Zweck also am Mittwoch erfüllt. Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn am Donnerstag zu Kontakten jeglicher Art über zu gehen.
Aufwendiger hätte man es sich selbst nicht machen können als Unbekannter Täter.

Jau, man könnte sagen, dass der (unbekannte) Täter es bei dieser einen SMS hätte belassen können. Das sehe ich genauso.


Wobei ich inzwischen auch denke, dass der Täter mit den Kontakten aus PB versuchte, die Stimmung in Nieheim (bzw. Nieheim-Entrup) wieder zu beruhigen. Letztendlich hätten ja z.B. seine Nachbarn oder Anwohner für den Fall sensibilisiert gewesen sein können und hätten bei Auffälligkeiten eher die Polizei informiert. Nun aber, durch die Kontakte aus PB, war doch klar, dass FL (i) noch lebte und (ii) sie wieder in PB war. Für die Nieheim-Entruper war damit der Alarm zunächst einmal abgeblasen.

Dazu brauchte es auch keine Ortungen. FL sagte mehrmals im Gespräch mit Chris bzw. den SMSen, sie sei in PB (mit nachdrücklicher Wiederholung). Und, wenn ich es richtig erinnere, das wurde auch in den Medien damals so kommuniziert.

So gesehen spricht einiges dafür, dass Nieheim (-Entrup) mehr als nur eine Druchfahrtsstation war. Wobei es durchaus denkbar ist, dass der Täter noch über andere Liegenschaften/Unterbringungsmöglichkeiten ausserhalb von Nieheim (-Entrup) verfügt haben könnte.

Am Freitag fährt der Täter so gegen 23Uhr mit Frauke umher um eine sms zu schreiben.Nur wegen der sms fährt er doch aber nicht los.Ich denke er hat damit gerechnet/erwartet das ein Rückruf kommt.Ansonsten schalte ich das Handy sofort aus u warte nicht bis ein Anruf kommt.Oder nehme den Anruf doch nicht an.Ich glaube das Frauke mit ihrem Bruder sprechen konnte hat der Täter nicht gerade aus Nächstenliebe gemacht.

mlaska schrieb:man könnte sagen, dass der (unbekannte) Täter es bei dieser einen SMS hätte belassen können. Das sehe ich genauso.

Warum das denn? Eine SMS ist ein Beweis für gar nichts. Das war für die ersten Stunden brauchbar, solange noch niemand Verdacht schöpfte. Schon am Folgetag ging die Sucherei durch die Familie los. Der Täter tat also gut daran, Lebenszeichen zu senden, mit denen er wenigstens die Behörden ruhigstellen konnte. Was ihm auch gut gelungen ist.

Nirvana21 schrieb:Nur wegen der sms fährt er doch aber nicht los.

Doch, natürlich. Wenn es offenbar sein Ziel war, den Ort des Geschehens zu verschleiern, dann musste er das für die SMS genauso tun.

Malinka schrieb:Ich denke schon, dass sie dann auch ihr Handy gehabt hätte um jemanden kontaktieren zu können. Wären also ernsthafte Absichten hinter Fraukes Aussagen gewesen, dann wäre das nicht vorhanden sein des Schlüssels kein Problem, wie ich finde.

Ja, das mag sein, aber nicht auf psychologischer Ebene. Wir müssen uns eine Situation vorstellen, wo das, was nicht ausgesprochen wird, der Dreh- und Angelpunkt ist. Darum wird doch ein Eiertanz aufgeführt.

FriedrichA.III schrieb:Verstehe ich beides nicht: Frauke hat doch jeweils gleich zu Beginn der Gespräche kundgetan, 'bald' nach Hause zu kommen. Bis einschließlich Freitag war das ein reiner Monolog, bestehend aus zwei bis drei knappen Sätzen. Danach gab es am WE einen minimalen Dialog; zu diesem Zeitpunkt war Chris längst klar, dass irgendwas nicht stimmt. Er fragte also die naheliegendsten Dinge, nämlich: Bist du in Gefahr; warum bist du gestern nicht gekommen; wo bist du? Also dass Chris in dieser Konstellation nochmal nach dem 'wann' fragt (wo offensichtlich ist, dass Frauke es selbst nicht weiß bzw. nicht bestimmen kann), ist eigentlich wenig naheliegend.

Ja, das stimmt. Ich hatte einen anderen Film am Laufen gehabt. Sorry. Es waren alles Ankündigungen und Chris konnte meistens nur reagieren.
Dann muss der Zweck der Anrufe ein anderer sein.

FriedrichA.III schrieb:Doch, natürlich. Wenn es offenbar sein Ziel war, den Ort des Geschehens zu verschleiern, dann musste er das für die SMS genauso tun.

Dann hätte doch so wie am Do u den anderen Tagen ein Anruf gereicht.Warum wurde der Anruf angenommen .Das macht man doch nicht einfach mal so al Täter.

@Nirvana21
Der Täter hatte das generelle Problem, dass bei allen inszenierten Lebenszeichen die Frage blieb, warum Frauke selbst nie erreichbar war. Vielleicht hat er sich mit der SMS erhofft, dass Chris mit einer SMS antwortet. Die hätte man dann zeitnah beantworten können. Du könntest aber auch REcht haben damit, dass der Täter einen Rückruf provoziert hat. Jedenfalls musste er mit einem solchen rechnen. Nachdem nun stattdessen der Bruder anrief, ließ er dieses ungeplante Gespräch zu. Mit dem gleichen Ergebnis, nämlich durch einen angenommenen Anruf Normalität zu suggerieren.

FriedrichA.III schrieb:Der Täter hatte das generelle Problem, dass bei allen inszenierten Lebenszeichen die Frage blieb, warum Frauke selbst nie erreichbar war.

@FriedrichA.III
Ich bin nicht sicher, dass der Täter Fraukes Nichterreichbarkeit als Problem
angesehen hat.
Frauke durfte nicht frei sprechen. Frauke durfte also nur telefonieren, wenn der Täter bei ihr war und sie direkt einschüchtern/kontrollieren
konnte. Ich denke, seine Gedanken waren vor allem, wie er das hinkriegt.

Dass Fraukes Gesprächspartnern suspekt erscheinen könnte, dass sie Frauke nicht erreichen können,
war wohl nur zweitrangig für ihn.
Sie sollten hinnehmen, dass Frauke eine Auszeit braucht und in Ruhe gelassen werden will.

Man muss auch dazu denken, dass der Fall bis heute nicht aufgeklärt werden konnte.
Selbst wenn sich der Täter hier ungeschickt angestellt hat, war er erfolgreicher, als die Ermittler.

frauZimt schrieb:Ich bin nicht sicher, dass der Täter Fraukes Nichterreichbarkeit als Problem
angesehen hat.

Was ist schon sicher bei all diesen ungelösten Fällen ... Ich verstehe deinen Einwand nicht ganz: Der Täter hat einige Energie darauf verwandt, inszenierte Telefonate zu ermöglichen. Dabei wird er sich ja was gedacht haben. Es stimmt zwar, dass dies ausreichte, um die Behörden zu bremsen. Trotzdem wurde diese Strategie durch die Tatsache torpediert, dass Frauke keine Anrufe entgegennehmen konnte. Für die Angehörigen musste das beunruhigend sein und war es auch. Da ist m.E. der Gedanke von @Nirvana21 gut vorstellbar, der Rückruf wäre vom Täter erwartet (oder wie ich es erweiterte: provoziert) worden.

rayden schrieb:Warum nicht verbessert? Wir kennen die Zielsetzung doch gar nicht. Wenn Nieheim so große Bedeutung gehabt hätte, hätte der Täter die SMS bereits verhindern müssen. Stattdessen wurde das Handy wieder angeschaltet, wahrscheinlich gar aufgeladen, um sie verschicken zu können. Und absolut gegen gründliches Verbocken spricht die Tatsache, dass der Täter bis Heute nicht geschnappt wurde. Chris reagierte doch, probierte, FL anzurufen, aber das Handy war ja schon wieder aus. Bei welchem Szenario hätte Chris stattdessen Großalarm geschlagen, und die Polizei oder zumindest irgendwer hätte noch in der Nacht alles Mögliche oder wenigstens irgendwas unternommen? Allenfalls wenn Isabella & Co. und Chris Kontakt gehabt und nachvollzogen hätten, dass FL nicht heimgekehrt ist nach einer gewissen Zeit, vor 0 Uhr aber wohl kaum. Dann hätten Isabellas Clique und Chris allenfalls erst mal die möglichen Heimwege gründlich abgesucht, aber mehr wäre bis zum Morgengrauen unrealistisch gewesen. Die SMS verhinderte aber sowohl dies als auch nennenswerte Untersuchungen der Polizei abseits der öffentlichen Vermisstenmeldung.
Warum FL deiner These nach noch freiwillig mit nach Nieheim fahren sollte mit Person Unbekannt, um da so eine SMS abzusetzen, kann einmal mehr nicht logisch dargelegt werden. Das hätte sie nur mit einer ihr bekannten Person getan, die dann hätte ermittelt werden können müssen.

Ja, ich denke nach wie vor, dass FL den Täter kannte. Man verbrachte die erste Zeit miteinander und fuhr dann zurück. FL informierte Chris, da FL erst später als 1:30h nach Hause gekommen wäre. Dass der Täter bis heute nicht überführt werden konnte, liegt vll. daran, dass einfach "nichts Belastendes" gefunden werden konnte. Warum das so ist, kann man nur an der Einzelperson festmachen. Dazu musste man nähere Lebenssituationen untersuchen/darlegen. Ich denke er könnte Einzelgänger sein, könnte Kontake ins Milieu haben, könnte Zugriff auf "Liegenschaften" (Garagen, Scheunen) und Wohnmobile haben, mit denen er z.B. auf Gebrauchtmärkten handelt, ggf. also auch verkauft. Garagen und Scheunen könnten "unter der Hand" ohne Mietvertrag und für den Besitzer an der Steuer vorbei angemietet gewesen sein, so dass den Beamten z.B. die Gesamtschau gar nicht zur Verfügung stand. Nur mal so als Möglichkeit. Das sind natürlich Bedingungen, die der "Normal-Mensch" so gar nicht hat. Die Frage richtet sich in diesem Falle an die konkrete Lebenssitutation des Täters. Und natürlich auch, wieso FL überhaupt Kontakt zu so einer Person gehabt haben könnte.

Bei der Umkehrung, also dem Fall, dass der Täter FL unbekannt war, müsste man unterstellen, dass er zunächst die Möglichkeit von Ortungen nicht im Blick hatte.

Er hätte sich so viel Zeit gelassen, bis die erste SMS gesendet wurde. In den zwei Stunden zw. 'Heimweg FL' und 'irgendwo' kann man jeden Ort in einem Umkreis von 150km-200km gut erreichen. Wenn man Ortungen außer acht läßt, ist es quasi unmöglich aus allein dieser Überlegung heraus, einzugrenzen, wo FL um 0:49h gewesen sein könnte. Selbst ihre Heimatstadt Lübbecke oder z.B. Bielefeld wären denkbare Orte gewesen.

Wäre nicht geortet worden, läge es eigentlich für die Angehörigen nahe, FL eher in ihren "Wirkungskreisen" vor der PB-Zeit zu verorten. Das kann der Täter natürlich nicht wissen, wo das war, aber 150km Radius umfassen auch so ein zu großes Gebiet. Jetzt wurde aber geortet und man legte sich auf Nieheim fest. Wenn diese Festlegung auf Nieheim für den Täter kein Problem gewesen wäre (die "Durchfahrt"), wozu dann nochmal den Aufwand treiben, den Fokus wieder auf PB zu legen? Das ergibt für mich nur Sinn, wenn er irgendwo im Raum Nieheim seine Zelte aufgeschlagen hatte.

Und dann wäre die nächste Frage, warum er dann überhaupt in der Nähe seines Lagers, wo er ja um 0:49h schon "in Sicherheit" war, nochmal versucht, "Zeit zu gewinnen". Sein Opfer ist weg von der Strasse, er war nicht mehr unterwegs, wozu an dieser Stelle nochmal einen drauflegen? Wo hätte überhaupt noch jemand suchen sollen und warum genau bei ihm?

Daher denke ich, dass es FL selbst war, die die erste SMS schrieb.

@FriedrichA.III
Ja das er sowas wie Normalität rüberbringen wollte okay.Das ist aber doch eher misslungen.Für die Familie war ja ab Mi schon nichts mehr normal.Und die sms u der Anruf hat ja die Familie nun überhaupt nicht beruhigt.Es haben sich ja nur weitere Fragen ergeben.Schon allein in der sms um 23uhr zu schreiben komme heute u dem Bruder zu sagen ich komme heute auch nicht zu spät das ist schon heftig für die Angehörigen wenn sie dann nicht kommt.Ich glaube auch nicht das er das so völlig gedankenlos gemacht hat ....

rayden schrieb:Sollte es dazu dienen, Zeugenaufrufe für die fragliche Zeit auf dem Heimweg zu unterbinden, hatte dies doch Erfolg? Es war mE kein Zufall, dass der erste Telefonkontakt prompt auf den öffentlichen Aufruf an FL erfolgte, sich zu melden. Dann ist die Frage: Was war das Kalkül dahinter, was wäre ohne weitere Kontakte geschehen? Dann hätte es mE konkretere Zeugenaufrufe gegeben für die möglichen Heimwege, und wenn der Täter sich nicht sicher war, beobachtet worden zu sein, machte dieses Vorgehen durchaus Sinn.

Vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassungen von Zeugen Aufrufen, aber am Donnerstag war der erste Artikel auf dem Presse Portal der Polizei, es wurde im Radio über Fraukes verschwinden berichtet und es wurden in der ganzen Stadt Flugblätter verteilt (es waren sehr viele Leute von der Krankenschwester Schule bei dieser Aktion dabei).
Ich weiß nicht was du unter einem Zeugen Aufruf verstehst, aber für mich waren das eindeutige Aufrufe an Leute, die etwas gesehen haben könnten, oder etwas über den Verbleib von Frauke wussten.