Mord an Frauke Liebs

FriedrichA.III schrieb:Eben: Sobald die Polizei fragt. Aufgrund der Anrufe bzw. SMS haben die erstmal überhaupt nichts gefragt. Der Täter hat jedenfalls Zeit gewonnen (falls das die Intention war).

Das stimmt so nicht. Die Polizei hat sehr wohl ermittelt. Und ziemlich schnell den Standort der ersten sms ermittelt. Schneller, als man das allgemein bei einer verschwundenen Erwachsenen gewohnt ist. Ganz ohne dass jemand etwas von einem gewaltsamen Abgriff erzählen oder melden.

Man muss diese ganzen Theorien auch mal zuende denken, was die für ein Bild von einem Täter zeichnen, um vielleicht daruf zu kommen, dass das alles Unfug ist und die Polizei und Frau Liebs im Zweifel ein besseres Gespür haben, für das, was da am Anfang passiert sein könnte. Weil ansonsten:

Jemand, der von Nieheim ablenken will, in dem er darauf hinweist?

Jemand, der von Paderborn ablenken will, in dem er auf Nieheim hinweist und dann ständig von Paderborn reden lässt?

Jemand, der ein freiwilliges Verschwinden andeuten will und damit umso mehr darauf aufmerksam macht, dass das nicht so wirklich freiwillig wirkt, immer das Wiederkommen anzukündigen und nicht in die Tat umzusetzn.

Ein Täter, der so sehr um drei Ecken voraus denkt, dass er sich dabei in den eigenen Fuß schießt, muss so doof sein, dass er aber wiederum so gar nicht in der Lage gewsen sein dürfte, um diese drei Ecken zu denken.

Zwei Täter, die sich mit einer gefakten sms ein Alibi verschaffen, was sie sich gar nicht verschaffen hätten müssten, hätten sie die ursprüngliche sms nicht gefaked.

Das macht alles keinen Sinn.

FriedrichA.III schrieb:Eben: Sobald die Polizei fragt. Aufgrund der Anrufe bzw. SMS haben die erstmal überhaupt nichts gefragt. Der Täter hat jedenfalls Zeit gewonnen (falls das die Intention war).

Genau dieses mögliche geschehene Prinzip von actio est reactio wird - warum auch immer - gerne ausgeschlossen. Als wenn solch ein bewusst lebensnahes Prinzip nicht auch für einen Täter möglich wäre.
Keiner von uns kennt die diesbezügliche Motivation des Täters. Einige sind dennoch einschätzend von ihrer Überlegung überzeugt. Bei konkreter Nachfrage ist die Überlegung am Ende aber doch vielmehr nur ein persönlicher Glaube.
Mal ein Beispiel: Wenn ich mich krankmelden würde (obwohl ich nicht krank bin), so überlege ich mir selbstverständlich auch, was ich aufgrund einer möglichen reactio absichernd unternehmen müsste. Ich agiere somit auch schon zuvor überlegend nach dem Prinzip von actio est reactio. Also um meinen Schwindel in Folge nicht angreifbar zu machen.
Ob nun meine diesbezügliche Strategie bei einer fehlenden Aufklärung in einer Nachbetrachtung jemals schlüssig werden würde?

AnNevis schrieb:Wenn ich mich krankmelden würde (obwohl ich nicht krank bin), so überlege ich mir selbstverständlich auch, was ich aufgrund einer möglichen reactio absichernd unternehmen müsste. Ich agiere somit auch schon zuvor überlegend nach dem Prinzip von actio est reactio. Also um meinen Schwindel in Folge nicht angreifbar zu machen.

Die Realität zeigt allerdings, dass einem Großteil der Menschheit ein solches Denken nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich ist. Eine Nachfrage und das in der Theorie wunderbar zusammengezimmerte Lügengebilde bricht zusammen. Denn die eigene Phantasie reicht eben nur zum eigenen Horizont. Dementsprechend auch die möglicherweise einkalkulierten Reaktionen anderer Menschen. Die können nur das spiegeln, was ich selbst denke. Und damit bin ich beschränkt.

Auch hier: Diese Theorie beasiert darauf, dass wir es mit einem planenden und vorausschauenden Täter zu tun haben. Dafür gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt, der nicht auch völlig anders erklärt werden könnte.

Ich für meinen Teil glaube nicht an ein genialisch böses Genie. Dazu ist das ganze zu absurd. Und als einziges Indiz die Tatsache zu vermuten, der Täter sei ja nicht gefunden worden: Es sind schon weitaus offensichtlicher, um nicht zu sagen, hanebüchen dämlich agierende Täter davon gekommen.

BoobSinclar schrieb:Auch hier: Diese Theorie beasiert darauf, dass wir es mit einem planenden und vorausschauenden Täter zu tun haben. Dafür gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt, der nicht auch völlig anders erklärt werden könnte.

Somit wäre ich, mit meinem planenden Schwindel also auch vom Tisch?
Es gibt übrigens bei der "anderen" Theorie aus meiner Sicht auch keinen einzigen Anhaltspunkt, der dafür sprechen würde.
Ich mache es mir vielleicht einfach (oder aber auch nicht), aber ich kann mich hier nicht auf "irgendetwas" (vor allem auch vermittelnd) festlegen, da ich darüber schlicht keine Gewissheit habe.

AnNevis schrieb:Somit wäre ich, mit meinem planenden Schwindel also auch vom Tisch?

Nein, das habe ich damit nicht gesagt. Meine Erfahrung allerdings im Umgang mit Menschen, die sich für besonders schlau halten, ist, dass sie es nicht sind.

Kann sein, dass der Täter eine Art Bobby Fischer, der ob seiner eigenen - tatsächlich vorhandenen- Genialität beim Schachspielen durchgeknallt ist, ist, der gegnerische Züge weit vorausahnen kann. Die Wahrscheinlichkeit dafür sehe ich allerdings in diesem Fall als sehr gering an.

Die meisten dieser sich selbst für sehr schlau haltenden Menschen scheitern ja bereits daran, die Beweggründe des Gegenübers, geschweige denn die von Institutionen, richtig einzuschätzen.

Und hier stimmt halt vieles so überhaupt nicht, hier passt nichts zusammen, was irgendeiner von aussen erkennbaren Logik zu folgen scheint, da muss man den Fokus schon sehr seit aufreißen, um irgendeine Klammer zu erkennen. Daraus folgt aber wieder nicht, dass es diese Klammer gibt oder das es stringente Kausalitäten gibt.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, wenn man sich krankmeldet, sollte man vielleicht keine partybilder auf Insta posten. Im übertragenen Sinne macht das aber der Täter hier.

BoobSinclar schrieb:Zwei Täter, die sich mit einer gefakten sms ein Alibi verschaffen, was sie sich gar nicht verschaffen hätten müssten, hätten sie die ursprüngliche sms nicht gefaked.

Das stimmt nur insoweit, als sie nicht zu einem Kreis Menschen gehören, die nicht ohnehin und natürlicherweise bei einem Verschwinden als Täter in Betracht kämen. Zum Beispiel jemand, der als letztes mit Frauke gesehen wurde, der mit ihr in engen Kontakt stand, einen bekannten Konflikt hatte oder aus irgendeinem anderen Grund ein Motiv gehabt hätte, bei einem Verschwinden von Frauke von seiner eigenen Person abzulenken. Da es eine solche Person aber nicht zu geben scheint, wird es allerdings kompliziert.

Nirvana21 schrieb:Ja das könnte ich mir auch vorstellen dass der/die Täter den Eindruck erwecken wollten das Frauke was mit Drogen zutun hat u auch das sie unzuverlässig rüber kommt weil sie ja scheinbar ihre Versprechen nach Hause zu kommen nicht einhält

Ich glaube bei der ganzen Sache und den vielen verschiedenen Theorien/Spekulationen die man generell in dem Fall Liebs aufstellt, wird einfach zu oft dabei übersehen oder vergessen, dass der Todeszeitpunkt von Frauke unbekannt ist und auch kein Tatort ausgemacht werden konnte. 2 immens wichtige Faktoren fehlen also gänzlich, woraus sich so eine große Bandbreite der so unterschiedlichsten Theorien und Spekulationen erst ergibt.

Ich glaube also stark, der Fall wäre schon längst gelöst, wenn man diese beiden wichtigen Faktoren (Todeszeit und Tatort) wüsste und kennen würde.

Malinka schrieb:Wenn Zeugen beobachten, wie Frauke von jemanden bestimmten gewaltsam abgegriffen wird, dann nutzt auch eine gestellte SMS im Nachhinein überhaupt nichts, denn diese würde dem widersprechen was die Zeugen gesehen haben. Uhrzeit, Ort und das Geschehen würden nicht zusammen passen.

Sehe ich genau so! Als Beispiel sollte dienen, wenn ein verheirateter Mann um 12 Uhr mittags vor dem Kölner Dom mit einer anderen Frau schmußend von einem ihm benachbarten Ehepaar gesehen/erkannt wurde, dann ist es sinnlos etwa nach Bonn zu fahren und von dort seiner Frau 2 - 3 Std. später eine SMS zu schreiben mit dem Text "Bin in Bonn, herrliches Wetter". Da kann er Fotos machen von Bonn oder sonst was, dies hebt die Schmuße-Sichtung von ihm, die seine Nachbarn um 12 Uhr vor dem Kölner Dom nicht auf. Ich glaube, auf so eine dumme Idee, ich fahr jetzt nach Bonn und versende von dort ne SMS, kommt gar ninemand. Was er vielleicht hoffen kann, dass die Nachbarn über diese Sichtung schweigen und seiner Frau nix erzählen darüber.

Im Fall Frauke deto, wenn der Täter dabei gesehen wurde wie er Frauke gewaltsam in PB in sein Auto zerrte, kann er 100te SMS aus Nieheim schreiben; es bringt wohl gar nix!

rayden schrieb:Und das wusste der Täter alles bereits direkt nach Abgriff, weil er eine Standleitung zur Polizei hat, oder die Zeugen befragt hat, oder woher?

Die SMS könnte, laut deiner Überlegung, zur Ablenkung von möglichen Zeugen gedient haben. Also geht der Täter, in dieser Überlegung, mit dem Absenden der SMS von möglichen Zeugen aus, richtig? Wozu also die Ironie in deinem Beitrag?
Wenn der Angriff gewaltsam verlief und dieser genau so beobachtet wurde, würde diese spätere SMS nicht verhindern können, dass diese Beobachtung durch Zeugen bei der Polizei landet, es sei denn, Frauke kehrt am nächsten Morgen wohlbehütet zurück und die Polizei sucht nicht nach ihr.
Anders würde es aussehen bei einem freiwilligen Zusteigen von Frauke in ein Fahrzeug. Wenn Frauke dabei nicht explizit als Frauke erkannt wurde, dann wäre sie irgendeine junge Frau, die in eine Fahrzeug stieg. Somit hätte die SMS im Nachhinein mehr Sinn und Zweck.

FriedrichA.III schrieb:Eben: Sobald die Polizei fragt. Aufgrund der Anrufe bzw. SMS haben die erstmal überhaupt nichts gefragt. Der Täter hat jedenfalls Zeit gewonnen (falls das die Intention war).

Die Polizei hat, im Gegensatz zu deinem Glauben, nicht nur gefragt, sondern auch eine Meldung im Internet ausgegeben, Zeitungen und Radio haben darüber berichtet, es gab Suchplakate und sogar ein Aufruf beim Public Viewing in der Innenstadt. Und das alles passierte bis Samstag.

Malinka schrieb:Die Polizei hat, im Gegensatz zu deinem Glauben, nicht nur gefragt

Wann war denn die erste Reaktion der Behörden? Fakt ist – und nicht Glaube –, dass die Ermittlungen durch die Anrufe ausgebremst wurden.

Malinka schrieb:zwischen dem Eingang der SMS bei Chris und dem Rückruf des Bruders sind 2 min vergangen. Setz dich doch einfach mal für 2 min hin und warte volle 2 min ab ohne etwas dabei zu tun. Damit kannst du feststellen wie lang sich 2 min anfühlen können.
Was auch immer in diesen 2 min passiert ist, der Rückruf des Bruders war definitiv kein Schock, denn das Mobiltelefon war nach wie vor eingeschaltet.

Abgesehen von der Flut an Nachrichten, die Fraukes Handy bestimmt gerade bombardierten, wäre es naiv zu glauben, dass nicht irgendjemand versuchen würde Frauke zu erreichen in diesem Moment. Und wenn es nur der Chris wäre, der durch die SMS wissen hätte müssen, dass Fraukes Handy zumindest gerade eingeschaltet gewesen sein musste, da ja sonst keine SMS an ihn gegangen wäre.

Ja, wir kennen nur die Kontakt-Zeiten und wissen nicht, wie lange das Telefon eingeschaltet blieb (zum Lesen der eingegangenen sms oä). Oder ob es zu dem Zweck schon paar Minuten vorher eingeschaltet wurde.
Ob der Bruder (und Andere?) sich die ganze Zeit lang über die Erreichbarkeit von Fraukes Handy informieren liessen?
zB auch am Montag, dem Tag ohne Kontakt. Ob da kein Kontakt geplant war. Oder ob man dabei gestört wurde, weil zB der angesteuerte Parkplatz zu voll oder die Zufahrtsstrasse gesperrt oder das Auto kaputt war.
Einen direkten "Mehrwert" hatte das persönliche Gepräch für Bruder Frank nicht! Vom Inhalt her war es das Gleiche - "Komme heute". Und wahr gemacht wurde die Ankündigung auch nicht.
Das Vortäuschen der Freiwilligkeit war mMn nur an die Adresse der Polizei gerichtet. Aber trotzdem zu halbherzig, um die Suche komplett einzustellen. Was doch bei einem Fremdtäter zu erwarten wäre?

Frauke spricht nicht von Auszeit. Dem Chris ggü signalisiert sie aber auch nicht, dass sie nicht mehr (zu ihm) zurückkommt. Ich vermute, dass der Täter bei CHRIS eine bestimmte Reaktion provozieren wollte!
Entweder, dass Chris die Nase voll hat und bekundet, dass es ihm sowieso egal ist, wann und ob Frauke wiederkommt.
Oder dass er (als eigentlich nur noch Mitbewohner mit neuer Freundin) alles tut, um "seine" Frauke zurückzubekommen.
Anders kann ich mir die Regelmässigkeit der Kontakte nicht erklären.

Gehören denn die 1. SMS und die nachfolgenden Anrufe zusammen?

FriedrichA.III schrieb:Zitat von MalinkaMalinka schrieb:
Die Polizei hat, im Gegensatz zu deinem Glauben, nicht nur gefragt

Wann war denn die erste Reaktion der Behörden? Fakt ist – und nicht Glaube –, dass die Ermittlungen durch die Anrufe ausgebremst wurden.

rayden schrieb:Malinka schrieb:
Das ist ja der springende Punkt: wie genau soll diese SMS denn bitte verhindern, dass er (auch noch bei einem Angriff) gesehen wurde? Das kann jetzt niemand und nichts mehr. Gesehen ist gesehen. Aus dieser Tatsache käme man nicht mehr raus.

Eventuell hat sie ja geschrien, wer weiß?
Ansonsten wie oben schon gesagt wurde: Ablenkung vom Heimweg oder gegenseitige Alibibeschaffung sind weitere durchaus nachvollziehbare Gründe für so ein Vorgehen.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Die Zuordnung "schreiende Person" zu "FL" hätte niemand vollziehen können. Der beobachtete
Täter hätte dann für die Ermittler/Beamten ganz einfach "irgendein" Opfer im Auto gehabt. Ggf. nicht FL, aber dann halt jemanden
anderes. Obwohl es ein spezielles Opfer nicht sein kann, gibt es immer noch genug mögliche andere.

Wenn es ein FL unbekannter Täter war, hätte es ihm also nicht genutzt, dass andere denken, dass es "nicht FL" hätte sein können.

Sinn ergibt sich nur, wenn man von FL auf den Täter hätte schließen oder ihn zumindest hätte weiter einkreisen können.

Dann aber war er FL bekannt. Und dann macht die Annahme, die erste SMS sei noch freiwillig verfaßt und abgeschickt, plötzlich viel Sinn.

JeeKay schrieb:Gehören denn die 1. SMS und die nachfolgenden Anrufe zusammen?

Zumindest kommen sie vom selben Handy. Viel mehr kann man eigentlich nicht mit Gewissheit sagen...

eifel49 schrieb:JeeKay schrieb:
Gehören denn die 1. SMS und die nachfolgenden Anrufe zusammen?

Zumindest kommen sie vom selben Handy. Viel mehr kann man eigentlich nicht mit Gewissheit sagen...

Wenn die 1. SMS von FL freiwillig verfasst wurde, dann bedeutet das, dass sie auch freiwillig zu jemanden hingegangen oder hingefahren ist (dabei spielt es keine Rolle, ob sie mitgenommen wurde oder sich zB in den Bus setzte).

Wenn sie die 1. SMS nicht freiwillig verfasst hat, weiß man, dass auch die Anrufe mit Verschleierungsabsichten des TV getätigt wurden.

Was nicht geht, dass FL die 1. SMS unter Zwang geschrieben hat und die nachfolgenden Anrufe freiwillig von ihr erfolgten.

Wenn sie die 1. SMS freiwillig geschrieben hat, kann sie auch die nachfolgenden Anrufe freiwillig getätigt haben. Dabei ist es egal, ob der TV bekannt oder unbekannt war. Es geht hier jetzt rein um die Möglichkeit des Unterscheidungsfalls.


Am wahrscheinlichsten ist dann wohl, dass die 1. SMS freiwillig erfolgt ist.

Kuno426 schrieb:Ich vermute, dass der Täter bei CHRIS eine bestimmte Reaktion provozieren wollte!
Entweder, dass Chris die Nase voll hat und bekundet, dass es ihm sowieso egal ist, wann und ob Frauke wiederkommt.
Oder dass er (als eigentlich nur noch Mitbewohner mit neuer Freundin) alles tut, um "seine" Frauke zurückzubekommen.
Anders kann ich mir die Regelmässigkeit der Kontakte nicht erklären.

So wie ich es verstanden habe, reagierte Chris auf diie Ankündigungen, heute noch nach Hause zu kommen, nicht in der Form, dass er sich auf den Weg von Lübbecke nach Paderborn machte, um Frauke den Zugang zur Wohnung zu ermöglichen. Denn sie hatte keinen Schlüssel.

Wurden auch die Urlaubsbekanntschaften von Frauke überprüft? Wenn ich Urlaubsbekanntschaften treffe, hänge ich zum Beispiel nicht an die große Glocke, weil mein Freundeskreis, die ohnehin nicht kennt. Warum sollte man nicht eine Urlaubsbekanntschaft treffen, zumal gerade die WM 2006 in Deutschland war, wo viele auch aus dem Grund nach Deutschland kommen. Die erste SMS bezieht sich ja auch auf die WM. Und 23 Uhr ist da nicht spät. Man könnte vereinbart haben, sich nach dem Spiel zu treffen, weil die Urlaubsbekanntschaft das Spiel nicht im Irish Pub gesehen hat. Allerdings waren die Ortskenntnisse des Täters in und um Paderborn gut. Daher kommt für mich maximal eine Urlaubsbekanntschaft in Frage, die zu Paderborn einen Bezug hatte, zum Beispiel die Jugendzeit dort verbracht und dann zum Studium ins Ausland ging.
Wurde in diese Richtung ermittelt? Es ist für den Täter dann verhältnismäßig leicht wieder zu verschwinden, wenn er im Ausland lebt.

FriedrichA.III schrieb:Wann war denn die erste Reaktion der Behörden? Fakt ist – und nicht Glaube –, dass die Ermittlungen durch die Anrufe ausgebremst wurden.

Du hast behauptet, dass die Polizei "... überhaupt nichts gefragt ..." hat und das stimmt so nicht. Wann die erste Reaktion der Polizei war, kannst du dir gerne im Thread durchlesen. Entweder vorne im Fakten Thread oder durch die Suche oben.

Doverex schrieb:Ich glaube bei der ganzen Sache und den vielen verschiedenen Theorien/Spekulationen die man generell in dem Fall Liebs aufstellt, wird einfach zu oft dabei übersehen oder vergessen, dass der Todeszeitpunkt von Frauke unbekannt ist und auch kein Tatort ausgemacht werden konnte. 2 immens wichtige Faktoren fehlen also gänzlich, woraus sich so eine große Bandbreite der so unterschiedlichsten Theorien und Spekulationen erst ergibt.

Na da kann man nur hoffen dass man das vllt doch irgendwann mal vom geschnappten Täter/n erfährt.Der Todeszeitpunkt wurde ja schon etwas eingegrenzt aber stimmt .....genaues konnte man natürlich nicht sagen.

Malinka schrieb:Wann die erste Reaktion der Polizei war, kannst du dir gerne im Thread durchlesen.

Warum schreibst du's nicht einfach hin, wenn du es besser weißt?