Mord an Frauke Liebs

frauZimt schrieb:kannst du dir kein Motiv denken? Oder keine Dynamik, nach dem Frauke ins Auto gestiegen ist?
Daran mangelt es doch nicht

Ich muss da JeeKay völlig Recht geben. Ich kann mir auch kein Motiv vorstellen, dass sich gleichzeitig in irgendeiner Weise mit den Kontaktaufnahmen zusammenbringen lässt oder nicht eher eine schnelle Tötung statt einem Gefangenhalten nahelegen würde. Das einzige, was wenigstens ansatzweise Sinn ergeben würde, wäre, dass der Täter auf irgendjemanden Druck ausüben wollte. Aber auch darauf gibt es in den SMS oder den Gesprächen nicht den geringsten Hinweis.

BoobSinclar schrieb:Auch das ist jetzt kein besonderes Expertenwissen. Zumal die Polizei auch ohne die erste sms nicht groß was anderes unternehmen hätte können. Im Gegenteil, erst die erste sms hat die Polizei immerhin soweit aufmerksam gemacht, dass ermittelt wurde.

Ohne SMS wäre ebenso ermittelt worden, und das wohl intensiver bzgl. Zeugenaufrufe, an den möglichen Heimwegen, im Pub etc., denn eine Herkunft der SMS hätte man ja gar nicht ermitteln können.

eifel49 schrieb:Ich muss da JeeKay völlig Recht geben. Ich kann mir auch kein Motiv vorstellen, dass sich gleichzeitig in irgendeiner Weise mit den Kontaktaufnahmen zusammenbringen lässt oder nicht eher eine schnelle Tötung statt einem Gefangenhalten nahelegen würde. Das einzige, was wenigstens ansatzweise Sinn ergeben würde, wäre, dass der Täter auf irgendjemanden Druck ausüben wollte. Aber auch darauf gibt es in den SMS oder den Gesprächen nicht den geringsten Hinweis.

@eifel49
Zum Bsp so:

Der Täter wollte sich Zeit verschaffen.
Ihm könnte z.B. klar gewesen sein, dass Fraukes Verschwinden Sorgen auslösen würde.
Evtl. hat er ihre Lebensumstände gekannt: enge Beziehung zu ihrer Mutter, Freundeskreis.
Damit nun nicht gleich die Suche beginnt, sondern erstmal abgewartet wird, hat er Frauke die Anrufe tätigen lassen.
Seine Hoffnung: In der erlangten Frist könnte er Frauke für sich gewinnen.

Die weitere Entwicklung war, dass ihm die Situation über den Kopf wuchs, nichts funktioniert hat, wie vorgestellt
und Frauke am Ende verdurstet ist.

rayden schrieb:Ohne SMS wäre ebenso ermittelt worden, und das wohl intensiver bzgl. Zeugenaufrufe, an den möglichen Heimwegen, im Pub etc., denn eine Herkunft der SMS hätte man ja gar nicht ermitteln können.

Ja. Und ohne sms hätte man nicht weiter von irgendwas ablenken müssen. Ohne sms hätte man gar keine weiteren Spuren hinterlassen. Ohne Anrufe und sonstige Kontaktaufnahmen hätte man noch nicht mal den Ansatz einer Ahnung, was da passiert sein könnte.

Wenn der so clever war, und man ihn deswegen bis heute nicht gefunden hat, dann war der auch so clever, ohne sich jetzt durch Kontaktaufnahmen, die noch mehr Aufmerksamkeit auf die ohnehin schon absurde Situation lenkte, auszukommen.

Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, was die Polizei zusätzlich zu dem, was sie ohnehin getan hat, hätte tun wollen? Es gab eine massive Öffentlichkeitsfahndung. Und die wurde ja nicht auf einmal holterdipolter abgeblasen, nur weil sie mal drei Sätze am Fon sagte. ZUmal ich mir jetzt nicht sicher bin, dass man das der breiten Öffentlichkeit mitgeteilt hatte...

BoobSinclar schrieb:Ja. Und ohne sms hätte man nicht weiter von irgendwas ablenken müssen. Ohne sms hätte man gar keine weiteren Spuren hinterlassen. Ohne Anrufe und sonstige Kontaktaufnahmen hätte man noch nicht mal den Ansatz einer Ahnung, was da passiert sein könnte.

Wenn der so clever war, und man ihn deswegen bis heute nicht gefunden hat, dann war der auch so clever, ohne sich jetzt durch Kontaktaufnahmen, die noch mehr Aufmerksamkeit auf die ohnehin schon absurde Situation lenkte, auszukommen.

Das ist lediglich eine retrospektive Sichtweise. Eventuell war er sich unsicher, ob er gesehen worden ist, bzw. jemand etwas bemerkt hat, oder nicht? Wenn er im Pub war, ob es Video-Aufnahmen gab? Eventuell hatte der Täter noch sein eigenes Handy angeschaltet, fuhr damit aber erst in einer andere Richtung, legte es dort ab, um dann nach Nieheim zu fahren und die SMS abzusetzen? Allein das sind mehrere mögliche, nachvollziehbare Motive für dieses Vorgehen.

rayden schrieb:Ohne SMS wäre ebenso ermittelt worden, und das wohl intensiver bzgl. Zeugenaufrufe, an den möglichen Heimwegen, im Pub etc.,

Genau das war mein Punkt, als ich mal fragte, wie der Fall eigentlich ohne SMS und Anrufe ausgesehen hätte!
Man hätte in einem "normalen" Vermisstenfall den Pub und ihren Heimweg sowie ihr bereits bestehendes Umfeld vielleicht noch näher beleuchtet als ohnehin.
Hatte der Täter ein Interesse daran, das zu verzögern, dann liegt ja nahe, dass er nur aus Pub, Heimweg/Nachbarschaft oder bereits bekanntem Umfeld stammen kann.

frauZimt schrieb:Zum Bsp so:

Der Täter wollte sich Zeit verschaffen.
Ihm könnte z.B. klar gewesen sein, dass Fraukes Verschwinden Sorgen auslösen würde.
Evtl. hat er ihre Lebensumstände gekannt: enge Beziehung zu ihrer Mutter, Freundeskreis.
Damit nun nicht gleich die Suche beginnt, sondern erstmal abgewartet wird, hat er Frauke die Anrufe tätigen lassen.
Seine Hoffnung: In der erlangten Frist könnte er Frauke für sich gewinnen.

Die weitere Entwicklung war, dass ihm die Situation über den Kopf wuchs, nichts funktioniert hat, wie vorgestellt
und Frauke am Ende verdurstet ist.

Finde ich nicht wirklich überzeugend. Außer, dass in einem solchen Fall dem Täter die genauen Lebensumstände Fraukes bekannt gewesen sein müssten. Ansonsten wäre ein solches Täterverhalten eher weniger logisch.

Ich glaube nicht an den großen Unbekannten, das Phantom, den niemand wahrgenommen hat, der mit Frauke ungesehen durch die Gegen fährt und sie ohne echten Grund ausschließlich mit einer ganz bestimmten Person Kontakt aufnehmen lässt. Da muss es eine bessere Erklärung für alles geben.

BoobSinclar schrieb:Ja. Und ohne sms hätte man nicht weiter von irgendwas ablenken müssen. Ohne sms hätte man gar keine weiteren Spuren hinterlassen. Ohne Anrufe und sonstige Kontaktaufnahmen hätte man noch nicht mal den Ansatz einer Ahnung, was da passiert sein könnte.

Wenn der so clever war, und man ihn deswegen bis heute nicht gefunden hat, dann war der auch so clever, ohne sich jetzt durch Kontaktaufnahmen, die noch mehr Aufmerksamkeit auf die ohnehin schon absurde Situation lenkte, auszukommen.

Für mich resultiert aus diesen laufenden Kontaktaufnahmen, dass man sowohl vermeiden wollte, dass die Polizei nach ihr sucht, aber ebenso beabsichtigt war, Frauke würde irgendwann wieder in ihr bisheriges Leben zurückkehren. Aber ohne, dass dieses Abenteuer in ihrem Alltag weitergeführt werden sollte.

Ich denke nicht unbedingt, dass sie unter großer körperlicher Gewalt festgehalten wurde, vielleicht wurde sie psychisch unter Druck gesetzt. Sie hatte sich auf ein Abenteuer eingelassen, vielleicht traute sie sich nicht zurück, hatte Sorge, man würde sie nicht verstehen?

rayden schrieb:Das ist lediglich eine retrospektive Sichtweise. Eventuell war er sich unsicher, ob er gesehen worden ist, bzw. jemand etwas bemerkt hat, oder nicht? Wenn er im Pub war, ob es Video-Aufnahmen gab? Eventuell hatte der Täter noch sein eigenes Handy angeschaltet, fuhr damit aber erst in einer andere Richtung, legte es dort ab, um dann nach Nieheim zu fahren und die SMS abzusetzen? Allein das sind mehrere mögliche, nachvollziehbare Motive für dieses Vorgehen.

Ja, das mag alles so sein, aber was genau hat er mit der ersten sms und den weiteren Kontakaufnahmen verhindert? Nichts.

Die vermeintlichen Videoaufnahmen verschwinden ja nicht, wenn sich Frauke aus Nieheim und/oder aus Paderborn meldet.

Die retrospektive Sichtweise ist genau das Gegenteil. Mit dem Wissen darum, dass später das und das folgt, werden hier Handlungen und Motivationen unterstellt, die zum Zeitpunkt, als solcherlei Entscheidungen anstanden, gar nicht bedacht und/oder präsent waren. Oder sein mussten. Oder sein konnten.

Hier wird immer so getan, als habe die Polizei zuwenig unternommen. Was genau hätte man denn unternehmen sollen/können, auch ohne die Kontaktaufnahmen? Da fällt mir sehr wenig ein.

emz schrieb:Sie hatte sich auf ein Abenteuer eingelassen, vielleicht traute sie sich nicht zurück, hatte Sorge, man würde sie nicht verstehen?

Ich vermutete ähnliches, habe aber eine völlig andere Ansicht, was die Kontaktaufnahmen in einem solchen Szenario dann bedeuten sollen. Die Art der Kommunikation macht keinen Sinn, wenn ich die ganze Zeit Dinge ankündigen (lasse), die sehr offensichtlich nicht erfüllt werdenn konnten oder sollten. Das weckt genau den Verdacht, den es eigentlich zerstreuen soll.

Das einfachste wäre in einem solchen Fall gewesen, von einer Auszeit oder Ähnlichem zu reden.

BoobSinclar schrieb:Ja, das mag alles so sein, aber was genau hat er mit der ersten sms und den weiteren Kontakaufnahmen verhindert? Nichts.

Zumindest, dass er bus Heute nicht geschnappt worden ist. Ob dem ohne die Kontakte so wäre, werden wir nie erfahren.

BoobSinclar schrieb:Die retrospektive Sichtweise ist genau das Gegenteil. Mit dem Wissen darum, dass später das und das folgt, werden hier Handlungen und Motivationen unterstellt, die zum Zeitpunkt, als solcherlei Entscheidungen anstanden, gar nicht bedacht und/oder präsent waren. Oder sein mussten. Oder sein konnten

Folgen könnte, und wenn der Täter keinerlei Vermutungen angestellt hat darüber, wie er bestmöglich Spuren verwischt, warum dann überhaupt dieser Aufwand? Aus purem Dominanz- und Überlegenheitsbedürfnis?

rayden schrieb:Das ist lediglich eine retrospektive Sichtweise. Eventuell war er sich unsicher, ob er gesehen worden ist, bzw. jemand etwas bemerkt hat, oder nicht?

Das ist auch mein Gedanke. Eine Möglichkeit.
Als er mit Frauke auf der Straße war, waren Leute on der Nähe. er war unsicher, ob die sich alsZeugen melden würden.

rayden schrieb:Wenn er im Pub war, ob es Video-Aufnahmen gab? Eventuell hatte der Täter noch sein eigenes Handy angeschaltet, fuhr damit aber erst in einer andere Richtung, legte es dort ab, um dann nach Nieheim zu fahren und die SMS abzusetzen? Allein das sind mehrere mögliche, nachvollziehbare Motive für dieses Vorgehen.

Auch das. Möglicherweise war der Täter mit Frauke im Pub.

eifel49 schrieb:Finde ich nicht wirklich überzeugend. Außer, dass in einem solchen Fall dem Täter die genauen Lebensumstände Fraukes bekannt gewesen sein müssten. Ansonsten wäre ein solches Täterverhalten eher weniger logisch.

Ich denke, er hat sie möglicherweise gestalked. Ohne, dass es Frauke aufgefallen ist, hat er Infos über Frauke gesammelt.

eifel49 schrieb:Ich glaube nicht an den großen Unbekannten, das Phantom, den niemand wahrgenommen hat, der mit Frauke ungesehen durch die Gegen fährt und sie ohne echten Grund ausschließlich mit einer ganz bestimmten Person Kontakt aufnehmen lässt. Da muss es eine bessere Erklärung für alles geben.

Ich könnte mir auch "den großen Unbekannten" vorstellen.
Ich halte den Täter nicht zwingend für clever, nur weil er bis heute nicht geschnappt werden konnte.
Es gibt andere Eigenschaften, die ihm auch helfen könnten:

Liebenswürdig, sanft, schüchtern, harmlos im Auftreten.
Niemand traut ihm so eine Tat zu.

Gut situiert, verheiratet, ein Familienvater
Niemand traut ihm so eine Tat zu.

Der Sinn der Anrufe?
Vielleicht wollte sich der Täter absichern.
Er wollte Frauke wieder laufen lassen.
Für den Fall, dass sie ihn anzeigt, könnte er sich verteidigen mit:
Sie war die ganze Zeit über freiwillig bei mir.

BoobSinclar schrieb:Ich vermutete ähnliches, habe aber eine völlig andere Ansicht, was die Kontaktaufnahmen in einem solchen Szenario dann bedeuten sollen. Die Art der Kommunikation macht keinen Sinn, wenn ich die ganze Zeit Dinge ankündigen (lasse), die sehr offensichtlich nicht erfüllt werdenn konnten oder sollten. Das weckt genau den Verdacht, den es eigentlich zerstreuen soll.

Wenn man aber die Perspektive ausschließlich auf die Kommunikationssituation 'Frauke-Täter' richtet, ergeben die Ankündigungen sehr wohl einen Sinn: Kontrolle über FL auszuüben, dh., deren Hoffnung(!) zu nähren, sie hätte eine Chance lebend aus der Sache rauszukommen, wenn sie denn kooperiert.

Ich frage mich, ob nicht jemand anders als Chris der Adressat der Anrufe sein sollte.

Wenn gewissermaßen für den oder die Täter der Tod von FL von Anfang an feststand, machen auch die Anrufe und Vertröstungen mehr Sinn.

Die ganzen Vertröstungen sind dann so zu verstehen, dass dieses ersehnte und versprochene Heimkommen nichts weiter als Vergeblichkeit auslösen sollen. Das umso mehr, je näher Frauke zu sein scheint.

@JeeKay
@abberlineF

rayden schrieb:Zumindest, dass er bus Heute nicht geschnappt worden ist. Ob dem ohne die Kontakte so wäre, werden wir nie erfahren.

Das ist nun aber wirklich einzig und allein eine retrospektive Sichtweise.

Wie gesagt, viel erfolgreicher in dieser Hinsicht wäre gewesen, Frauke eine Auszeit oder sonstwas ankündigen zu lassen. Die stete und wiederholte Ankündigung, ich komme heute/später/bald nach Hause, die dann nicht umgesetzt wird, macht das Ganze doch erst recht verdächtig.

Es gehen meines Erachtens jeweils nicht zusammen:

1) Geplant und vorausschauend (inkl. erster sms) vs. dadurch aber umso verdächtiger machend
2) Psychische Folter für Frauke vs. Ablenkung von Nieheim/Paderborn
3) Botschaften für Chris oder die Mutter vs. Ablenkung von Nieheim/Paderborn
4) Verschleierung der Entführung, also spontanes Reagieren auf Umstände (inkl. freiwilliger 1. sms) vs. durch die Art der Kommunikation erst recht darauf aufmerksam machend.

BoobSinclar schrieb:Das ist nun aber wirklich einzig und allein eine retrospektive Sichtweise.

Da wir nicht wissen, wozu die Kontakte dienten, kann man das so pauschal nicht sagen.

BoobSinclar schrieb:Wie gesagt, viel erfolgreicher in dieser Hinsicht wäre gewesen, Frauke eine Auszeit oder sonstwas ankündigen zu lassen. Die stete und wiederholte Ankündigung, ich komme heute/später/bald nach Hause, die dann nicht umgesetzt wird, macht das Ganze doch erst recht verdächtig.

Wir wissen eben nicht, wie sehr der Täter mit der Vorgehensweise/Ermittlungsarbeit der Polizei vertraut war. Deshalb kann man das auch hier so nicht unbedingt sagen. Wenn sie per SMS geschrieben hätte, dass sie sich eine Auszeit nimmt, und in zwei Wochen wieder meldet, wäre das weniger verdächtig gewesen? Familie und Freunde hätten so oder so nach ihr gesucht, und die Polizei hat ja auch so nicht viel unternommen.

BoobSinclar schrieb:Verschleierung der Entführung, also spontanes Reagieren auf Umstände (inkl. freiwilliger 1. sms) vs. durch die Art der Kommunikation erst recht darauf aufmerksam machend.

Inwiefern? SMS, Anruf umittelbar nach Fahndungsaufruf, SMS & angenommener Rückruf, Anruf, größtenteils in PB, sogar am hellichten Tage keine 2 KM von ihrer Wohnung entfernt, und eventuell war die wiederholte Ankündigung der zeitnahen Heimkehr auch ein Mittel dahingehend, dass die Polizei dann nicht weiter tätig wird, da sie ja bald heimkehren würde.

JeeKay schrieb:Ich frage mich, ob nicht jemand anders als Chris der Adressat der Anrufe sein sollte.

Was soll das denn bedeuten?

abberlineF schrieb:wenn sie denn kooperiert.

Wobei kooperiert? Was war denn deiner Meinung nach der Sinn der Entführung?

rayden schrieb:Da wir nicht wissen, wozu die Kontakte dienten, kann man das so pauschal nicht sagen.

Doch, das kann man sagen, weil Dein Argument schliesslich war, man habe ihn nicht erwischt. Und das weiß man heute, aber nicht am Abend des Pubbesuches. Also ist das retrospektiv.

rayden schrieb:Wenn sie per SMS geschrieben hätte, dass sie sich eine Auszeit nimmt, und in zwei Wochen wieder meldet, wäre das weniger verdächtig gewesen?

Ja. Und es wäre vor allem in Bezug auf polizeiliche Ermittlungen bzw. die Verhinderung derselben sehr effektiv gewesen. Effektiver als das, was tatsächlich stattfand.

rayden schrieb:Inwiefern? SMS, Anruf umittelbar nach Fahndungsaufruf, SMS & angenommener Rückruf, Anruf, größtenteils in PB, sogar am hellichten Tage keine 2 KM von ihrer Wohnung entfernt, und eventuell war die wiederholte Ankündigung der zeitnahen Heimkehr auch ein Mittel dahingehend, dass die Polizei dann nicht weiter tätig wird, da sie ja bald heimkehren würde.

Da war das Kind aber doch schon in den Brunnen gefallen und eine massive Öffentlichkeitsfahndung am Start. Also nicht besonders erfolgreich, das was der Täter da auch immer mit vorhatte.

rayden schrieb:und die Polizei hat ja auch so nicht viel unternommen.

Auch das ploppt hier immer als Behauptung auf. Was bitte hätte sie denn unternehmen sollen? Es gab eine massive Öffentlichkeitsfahndung und man ortete sogar die erste sms. Das ist mehr als in anderen Vermisstenfällen, wo sich nicht gemeldet wird.

Eine kleine Frage zwischendurch: Ist es eigentlich möglich, dass Frauke aus dem Pub auch anderen Personen eine SMS schrieb außer Niels? Hätte es da noch andere Nummern gegeben, hätte man die doch sicher fast automatisch mit ausfindig gemacht, als man die Nieheim-SMS geortet hat. Oder sehe ich das falsch?

BoobSinclar schrieb:Doch, das kann man sagen, weil Dein Argument schliesslich war, man habe ihn nicht erwischt. Und das weiß man heute, aber nicht am Abend des Pubbesuches.

Nunja, er wird wohl auch da die Absicht gehabt haben, nicht erwischt zu werden. Dass er bereits am Tatabend wusste, dass niemand irgendwas mitbekommen hat, wie es deiner Meinung nach war, halte ich jedenfalls für weit unwahrscheinlicher.

BoobSinclar schrieb:Ja. Und es wäre vor allem in Bezug auf polizeiliche Ermittlungen bzw. die Verhinderung derselben sehr effektiv gewesen. Effektiver als das, was tatsächlich stattfand.

Pure Spekulation.

BoobSinclar schrieb:Da war das Kind aber doch schon in den Brunnen gefallen und eine massive Öffentlichkeitsfahndung am Start. Also nicht besonders erfolgreich, das was der Täter da auch immer mit vorhatte.

Kann man nicht sagen, weil man nicht weiß, was der Täter damit bezwecken wollte.

BoobSinclar schrieb:Was bitte hätte sie denn unternehmen sollen? Es gab eine massive Öffentlichkeitsfahndung und man ortete sogar die erste sms. Das ist mehr als in anderen Vermisstenfällen, wo sich nicht gemeldet wird.

Zeugenaufrufe für den Pub, die möglichen Heimwege zur fraglichen Zeit. Aber wie schon mal gesagt: Wenn er noch ein eingeschaltetes Handy bei sich hatte, es mit FL im Kofferraum nach Hause brachte, dort angeschaltet liegen ließ, weiter nach Nieheim fuhr, um die SMS abzusetzen, macht das auch Sinn.