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Mord an Frauke Liebs

92.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 11:57
Natürlich hätte sie vermutlich psychische Unterstützung gebraucht, aber ich verstehe auch, dass die Familie sagt "wir fragen nicht, wir lassen dich in Ruhe, wenn du willst. Egal, was der Grund ist, du musst nicht darüber reden. Hauptsache, du kommst zurück". Sie wollten einfach Frauke zurück. Bedingungslos. Nicht mehr, nicht weniger lese ich aus der Aussage heraus.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 11:57
Zitat von emzemz schrieb:Eben, nach einer Woche des Festhaltens hätte sie doch sicherlich Redebedarf gehabt. Dass man ihr signalisiert, man würde sie nicht mit Fragen löchern, ist sicherlich hilfreich. Aber die Erwartung, sich dann allein in der Wohnung zu befinden?
Nein, ich finde das machte Karen richtig gut. Vom Ansatz würde jeder kompetente Psychologe nicht nur ein freier Raum der Fragen, sondern auch ein tatsächlich freier Raum dem Rückkehrer anbieten - siehe die Ploizeizarbeit mit Missbrauchsopfern. Das Opfer ist voller Eindrücke und brauch als allerletztes zusätzlichen Input. Natürlich wollen viele Opfer auch sofort alles von der Seele reden und doch ist das Angebot eines alleinigen Raumes in der Arbeit mit Opfern üblich, auch um sortieren zu können, wem und wann man sich öffnet.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 12:05
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und die hast du natürlich. Ich Ja. Und jetzt?
Kennst den Witz, treffen sich zwei Psychologen und.....?

Ich finde es richtig gut und im Sinne des Opfers, was Karen da signalisierte. Besser geht es nicht, der Raum war ohne wenn oder aber frei - auch im Hinblick, dass Karen nicht genau wissen konnte, warum Frauke wirklich weg ist. Das in solchen emotinalen Situationen am Telefon Wiederholungen (Unterstreichen/Hervorheben) benutzt werden ist auch nicht ungewöhnlich, sondern die Regel.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 12:17
Ich würde das "Räumen der Wohnung" einfach als Angebot verstehen! (Wie @Glasengel gerade schrieb)
Zu dem Zeitpunkt kannte Keiner den Grund des Fernbleibens.
Manche Menschen brauchen Ruhe, um erstmal selbst wieder klare Gedanken zu finden. Sie wollen (stundenlang - um es "ungeschehen" zu machen) duschen, schlafen, ... Da wäre es vllt unangenehm, wenn sich in der Wohnung andere Personen aufhalten, zB auch die neue Freundin von Chris.
Karen hat Chris vllt so eingeschätzt, dass er Frauke mit Fragen bestürmt hätte, weil er sich selbst schon so verzweifelt und ohnmächtig fühlte? Vllt wollte sie das verhindern. Frauke hätte ja nach ihrer Heimkehr jederzeit jemanden zu sich bitten können. Zuerst eine wirklich gute Freundin?!
Trotzdem greift da wieder das "Schlüssel-Problem"! Entweder wurde es nicht protokolliert. Oder man wollte dem vllt mithörenden Entführer nicht die Möglichkeit geben, ein Schlüsselversteck in Erfahrung zu bringen/in die Wohnung zu gelangen.
Und im letzten Gespräch war seitens Frauke auch gar keine Rede mehr vom Nachhausekommen!

Vllt lag es an der Länge des Gespräches? Jedenfalls wurden (erstmals?) Angebote gemacht: Abholen, Treffen, Räumen der Wohnung. Was hätte man noch vorschlagen können?
Die meisten Fragen drehte sich um Fraukes Situation - was ja auch verständlich ist bzw was fürs Gesprächsprotokoll wichtig erschien. Organisatorische Inhalte vermisse ich. Oder auch "soziale Aspekte". Etwas aus dem eigenen Alltag (wie man die Zeit verbracht hat, welchen gemeinsamen Bekannten man getroffen hat) Die Frage, ob Frauke die sms von xyz gelesen hat. Warum sie sich nicht auch bei ihren Freundinnen/Eltern/auf Arbeit gemeldet hat usw. Nicht, dass man sich wirkliche Antworten erhoffen konnte, sondern, dass man Frauke hätte in der Leitung halten können und sie etwas ablenken könnte ((sodass man ihre Reaktionen besser hätte beurteilen können: "Dein - nicht existierendes- Meerschwein musste zum Tierarzt. Habe die - nicht existierende - Schwester deiner Freundin getroffen...")


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 13:01
Zitat von GlasengelGlasengel schrieb:die Bildung bei psychologischen Mechanismen in solchen Extremsituationen.
Über die verfügst du?
Zitat von GlasengelGlasengel schrieb:Nein, ich finde das machte Karen richtig gut. Vom Ansatz würde jeder kompetente Psychologe nicht nur ein freier Raum der Fragen, sondern auch ein tatsächlich freier Raum dem Rückkehrer anbieten
Hier wird allerdings keine Option angeboten. Karen bietet lediglich eine leere (geräumte) Wohnung an.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Manche Menschen brauchen Ruhe, um erstmal selbst wieder klare Gedanken zu finden. Sie wollen (stundenlang - um es "ungeschehen" zu machen) duschen, schlafen, ...
Ausgesprochen sinnvoll, wenn es um Verbrechen geht, das Opfer erst mal duschen zu lassen. ;)

Hier nochmal hervorgekramt, wann sich Chris in der Wohngemeinschaft aufhielt. Er fuhr in der Regel bereits am Donnerstag nach Lübbecke zu seinem Vater und erst am Montag von dort aus wieder nach Paderborn. Das bedeutet, er verbrachte den größeren Teil der Woche am Wohnort seiner Freundin und nur drei Abende in Paderborn.
Zitat von brettvormkopfbrettvormkopf schrieb am 13.11.2020:Küchenpsych schrieb:
Chris sagte in dem Stern crime Artikel, dass er Donnerstags, als der erste Anruf kam, bei seinem Vater in Lübbecke war.
Dort war er immer Donnerstags bis Montags......

Ah ok, das wusste ich so bis jetzt nicht. Also waren alle Anrufe in Lübbecke, außer der letzte? Demnach mussten also Angehörige von FL zwingend in der oder bei der Wohnung sein um Frauke rein zu lassen, da sie keinen Schlüssel hatte?



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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 14:05
Dieses " Reinigen wollen von der Beschmutzung" ist zum Leidwesen der Ermittler eine oft von Missbrauchsopfern durchgeführte Handlung.
Zitat von emzemz schrieb:wann sich Chris in der Wohngemeinschaft aufhielt. Er fuhr in der Regel bereits am Donnerstag nach Lübbecke zu seinem Vater und erst am Montag von dort aus wieder nach Paderborn.
Zitat von brettvormkopfbrettvormkopf schrieb am 13.11.2020:Also waren alle Anrufe in Lübbecke, außer der letzte? Demnach mussten also Angehörige von FL zwingend in der oder bei der Wohnung sein um Frauke rein zu lassen, da sie keinen Schlüssel hatte?
Das war mir bisher nicht so klar, dass sich Chris nicht in Pb aufhielt. Mal abgesehen davon, dass er eine Möglichkeit organisiert hätte, damit Frauke in die Whg kommt, und abgesehen von ausbleibenden Meldungen, dass Frauke zurück ist - er hätte gar nicht wissen können, ob Frauke tatsächlich schon (am Vorabend) zurückgekehrt ist???
Unter dem Aspekt, dass Chris gar nicht anwesend war (stimmt das wirklich?), hatte ich die Anrufe bisher gar nicht betrachtet! Ich weiss nicht recht, wie ich es formulieren soll... Welchen Sinn, welchen Mehrwert hatten die Anrufe/Mitteilungen für Chris? Vom Inhalt her, die tägliche Mitteilung, dass die Mitbewohnerin in "ihre" WG kommt? Die "unabhängig" von dem weiteren Bewohner in der WG lebt? Deren Mitbewohner zu der Zeit gar nicht vor Ort ist?
Da wird für mich die Frage noch dringlicher, ob der Täter dadurch etwas von/über/durch Chris erfahren wollte!


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 14:07
@emz

Ja, habe ich - auch wenn ich mit der deutschen Sprache zu kämpfen habe. Aber ein Psychologiestudium sagt nicht viel aus und besitzen hier ja einige User. Mich wundert das keiner über das foltertypische Quälen auf Zeit bei diesem Fall spekuliert. Ich weiss es ja auch nicht, doch ein "kluger Täter" misshandelt physisch UND psychisch sein Opfer. Die Telefonate und Fahrten kann ich mir nur so erklären. Das ein Sexualstraftäter den Leichnam seines Opfers wieder bekleidet, wäre je nach Muster auch nicht aussergewöhnlich.
Zitat von emzemz schrieb:Hier wird allerdings keine Option angeboten. Karen bietet lediglich eine leere (geräumte) Wohnung an.
Hier werden alle Optionen zur Sortierung aller Optionen angeboten. Vollkommen richtig und empathisch in dieser besonderen Situation.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 14:58
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Unter dem Aspekt, dass Chris gar nicht anwesend war (stimmt das wirklich?), hatte ich die Anrufe bisher gar nicht betrachtet!
Ob das so stimmt, da müssen wir uns halt, so wie auch bei seinen sonstigen Angaben, drauf verlassen, dass es auch so ist, wie er das sagt.
Zitat von GlasengelGlasengel schrieb:Ja, habe ich -
Ich hatte gefragt, weil mich diese Frage von dir leicht verwirrt hatte.
Zitat von GlasengelGlasengel schrieb:Ja, richtig - ein bedingungsloser Raum für eine Rückkehr. Muss in deinen Augen z.B. jedes Vergewaltigungsopfer zur Polizei gehen? Je nach Verarbeitungweg kann die Vergangenheitsbewältigung verschieden ablaufen und da sollte jedem Opfer, alle Zeiten und Wege offen stehen.
Ich befürchte, wir sehen hier manches doch sehr anders.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 15:24
Zitat von emzemz schrieb:Ich befürchte, wir sehen hier manches doch sehr anders.
Ganz gewiss sogar. Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass ein gesprochener Satz, wo der Interpretationsspielraum groß ist, zielführend in einem Internetforum gewesen ist, wo ein Kapitalverbrechen durch irgendwelche Hobby Sherlocks, meine Wenigkeit inbegriffen, aufgeklärt werden konnte...


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 15:26
Zitat von MickelangeloMickelangelo schrieb:Die Erklärung, daß eher gemeint war „wir räumen auch das Feld u lassen dich in Ruhe“ macht natürlich viel mehr Sinn und ich würde das nun auch sofort so verstehen, wenn da die ganze Gruppe permanent die Wohnung belagert hätte, aber als die Schwester spricht, sind doch nur Chris und sie selbst dort und Chris wohnte ja nun mal dort, also wäre es eigentlich nur die Schwester selbst, die „sich räumen“ müsste....? So gesehen finde ich diesen Satz doch auch eher etwas rätselhaft. Das könnte wahrscheinlich nur die Schwester selbst erklären.
Das wirkt nur aus der heutigen Perspektive seltsam. Damals wusste man nicht was los ist. Es hätte genau so sein könnnen, dass Frauke verschwunden ist, weil sie ihre Ruhe wollte. Oder es hätte sein könnnen, dass die Angehörigen davon ausgingen, dass Frauke etwas getan hatte von dem sie annahm, dass es den Angehörigen nicht gefallen würde, weshalb sie sich nicht heim traut. Niemand ging damals von einem Mord aus und es war auch schwer einzuordnen was wirklich passiert war, da sich Frauke ja regelmäßig meldete.

Aus dieser Vermutung heraus finde ich das Angebot die Wohnung zu räumen überhaupt nicht verwunderlich.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 15:33
Zitat von All-apologiesAll-apologies schrieb:Niemand ging damals von einem Mord aus
@All-apologies
Das ist verständlich, denn schliesslich lebte Frauke zu diesem Zeitpunkt ja noch. Oder meintest du, das niemand mit einem späteren Mord rechnete?


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 15:34
Ich habe mich unklar ausgedrückt. Natürlich meinte ich das:
Zitat von Dr.EdelfroschDr.Edelfrosch schrieb:Oder meintest du, das niemand mit einem späteren Mord rechnete?



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10.03.2021 um 15:35
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Ganz gewiss sogar. Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass ein gesprochener Satz, wo der Interpretationsspielraum groß ist, zielführend in einem Internetforum gewesen ist, wo ein Kapitalverbrechen durch irgendwelche Hobby Sherlocks, meine Wenigkeit inbegriffen, aufgeklärt werden konnte...
Es ging darum, ob man Vergewaltigungen anzeigen muss oder nicht, das sehen wir anders.
Verstehe deine Antwort darauf nicht, ist aber auch nicht so wichtig.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 17:08
Zitat von All-apologiesAll-apologies schrieb:Niemand ging damals von einem Mord aus und es war auch schwer einzuordnen was wirklich passiert war, da sich Frauke ja regelmäßig meldete.
Mal aus der damaligen Sicht spekuliert, wie man die Infos hätte bewerten können:

Dienstag Abend/Mittwoch 0.49 Uhr, Fr.: "Komme später."
(Chris: "Mist. Jetzt hab ich so lange gewartet - und sie macht Party :-(

Mittwoch vormittag Frauke nicht in der Schule und nicht erreichbar > Info an Mutter Liebs und Chris. "Alarm" bei der Mutter, sie informiert die Polizei. Und Chris? War ja "nur" Mitbewohner und Ex... Konnte Frauke nicht erreichen. Aber sie war erwachsen und ungebunden. Konnte machen, was sie will. Auch: Schule schwänzen, sich einer Sekte anschliessen... Das könnte sie später selbst klären

Donnerstag 22.25 (Erstes Lebenszeichen nach fast 48 Std Pub verlassen)
Fr. Anruf:"Komme bald." Kann Chris egal sein, wenn er sich nicht in der Whg aufhält. BALD kann auch eine Woche später sein.
Fr. "Sag Mama, Papa und den anderen Bescheid." Warum tut sie das nicht selber? Soll Chris abends halb Elf bei der Ex-Schwiegermutter / auf Arbeit/ in der Schwesternschule anrufen? Und dabei nicht mal wissen, ob sie nicht doch gerade heimgekommen ist (falls er sich beim Vater aufhielt)? Sollte mit dem einen privaten Anruf die Suche abgebrochen werden?

Freitag sms 23.04 + Rückruf Bruder 23.06, Frauke:"Komme heute". Ja, und? Ist eh Keiner da. Und HEUTE ist gleich vorbei.
Samstag Anruf Fr.: "Komme heute abend" Das gleiche.
Sonntag "Heute" Das gleiche.

Montag Funkstille. War Chris vllt irgendwann in einem Funkloch (auf der Rückfahrt), sodass ihn ein Anruf nicht erreichte?
Stellte er erst am Montag bei seiner Rückkehr (wenn es so war) fest, dass Frauke nicht daheim war?

Dienstag... anderer Gesprächsinhalt (nach Hause - das geht nicht), aber keine Erklärung.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 17:22
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Organisatorische Inhalte vermisse ich. Oder auch "soziale Aspekte". Etwas aus dem eigenen Alltag (wie man die Zeit verbracht hat, welchen gemeinsamen Bekannten man getroffen hat) Die Frage, ob Frauke die sms von xyz gelesen hat. Warum sie sich nicht auch bei ihren Freundinnen/Eltern/auf Arbeit gemeldet hat usw.
Richtig. Das vermisse ich irgendwie auch. Vielleicht war aber auch die Angst da gewesen, dass ein Dritter mit hört. Und man sich so viele Gedanken gemacht hat was man sagt und daher eher weniger gesagt hat und man nicht frei war wie man es sonst mit Frauke war. Im Umgang, in Gesprächen.
Ganz spontan wüsste ich auch nicht welche Frage ich ihr am Telefon gestellt hätte, die zielführend wäre. Selbst im Nachhinein nicht.
Ich hätte gefragt wie geht es ihr denn. Hat sie gut geschlafen, wie ist ihr Wohlbefinden, also persönliches.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 17:33
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Mal aus der damaligen Sicht spekuliert, wie man die Infos hätte bewerten können:

Dienstag Abend/Mittwoch 0.49 Uhr, Fr.: "Komme später."
(Chris: "Mist. Jetzt hab ich so lange gewartet - und sie macht Party :-(

Mittwoch vormittag Frauke nicht in der Schule und nicht erreichbar > Info an Mutter Liebs und Chris. "Alarm" bei der Mutter, sie informiert die Polizei. Und Chris? War ja "nur" Mitbewohner und Ex... Konnte Frauke nicht erreichen. Aber sie war erwachsen und ungebunden. Konnte machen, was sie will. Auch: Schule schwänzen, sich einer Sekte anschliessen... Das könnte sie später selbst klären

Donnerstag 22.25 (Erstes Lebenszeichen nach fast 48 Std Pub verlassen)
Fr. Anruf:"Komme bald." Kann Chris egal sein, wenn er sich nicht in der Whg aufhält. BALD kann auch eine Woche später sein.
Fr. "Sag Mama, Papa und den anderen Bescheid." Warum tut sie das nicht selber? Soll Chris abends halb Elf bei der Ex-Schwiegermutter / auf Arbeit/ in der Schwesternschule anrufen? Und dabei nicht mal wissen, ob sie nicht doch gerade heimgekommen ist (falls er sich beim Vater aufhielt)? Sollte mit dem einen privaten Anruf die Suche abgebrochen werden?

Freitag sms 23.04 + Rückruf Bruder 23.06, Frauke:"Komme heute". Ja, und? Ist eh Keiner da. Und HEUTE ist gleich vorbei.
Samstag Anruf Fr.: "Komme heute abend" Das gleiche.
Sonntag "Heute" Das gleiche.

Montag Funkstille. War Chris vllt irgendwann in einem Funkloch (auf der Rückfahrt), sodass ihn ein Anruf nicht erreichte?
Stellte er erst am Montag bei seiner Rückkehr (wenn es so war) fest, dass Frauke nicht daheim war?

Dienstag... anderer Gesprächsinhalt (nach Hause - das geht nicht), aber keine Erklärung.
Du hast sicher Recht, aber man muss auch bedenken, dass Frauke zum Zeitpunkt des ersten telefonates schon händeringend gesucht wurde. Es muss einen Grund geben, dass die Freundinnen sofort Alarm schlugen und die Mutter sofort Vermisstenanzeige stellte. Bei einer lebenslustigen 20-jährigen würde man eigentlich nicht so ein (aus damaliger Sicht) Theater machen, wenn sie mal eine Nacht wegbleibt.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 18:52
Zitat von RaissaRaissa schrieb:Du hast sicher Recht, aber man muss auch bedenken, dass Frauke zum Zeitpunkt des ersten telefonates schon händeringend gesucht wurde. Es muss einen Grund geben, dass die Freundinnen sofort Alarm schlugen und die Mutter sofort Vermisstenanzeige stellte. Bei einer lebenslustigen 20-jährigen würde man eigentlich nicht so ein (aus damaliger Sicht) Theater machen, wenn sie mal eine Nacht wegbleibt.
Da ist definitiv etwas dran. Die Familie war extrem alarmiert dafür, dass es ja in der Nacht noch ein eher gut gelauntes Lebenszeichen gegeben hatte. Auffällig ist dabei auch die Diskrepanz zwischen Mutter Liebs und Chris, der ja offenbar seelenruhig bis fast mittags geschlafen hat, obwohl im ja klar sein musste, dass Frauke nicht nach Hause gekommen war. Die Mutter geht allerdings schon wenige Stunden später zur Polizei. Da liegt offensichtlich eine unterschiedliche Sichtweise des Verhaltens von Frauke vor.

Interessant finde ich zudem die Aussage von Chris (Stern-Interview), dass er nach dem Anruf am nächsten Morgen nachgesehen hat, ob Frauke da wäre und das Bett noch gemacht gewesen sei, sie also nicht nach Hause gekommen war. Wie sollte sie denn überhaupt ohne Schlüssel in die Wohnung gekommen sein?

Für mich macht der Satz mit dem Räumen der Wohnung wenig Sinn, die hier dargebotenen Interpretationen überzeugen mich nicht. Aber irgendwie ist diese ganze Wortklauberei bei Gesprächsprotokollen, die nicht den genauen Wortlaut wiedergeben, meines Erachtens ohnehin nur wenig zielführend.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 19:02
Zitat von eifel49eifel49 schrieb:Aber irgendwie ist diese ganze Wortklauberei bei Gesprächsprotokollen, die nicht den genauen Wortlaut wiedergeben, meines Erachtens ohnehin nur wenig zielführend.
Allerdings möchte ich einem Gedächtnisprotokoll, das von drei Personen (Chris, Karen, Bruder) erstellt wurde zubilligen, dass es näher an der Realität liegt.


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Mord an Frauke Liebs

10.03.2021 um 19:03
Zitat von eifel49eifel49 schrieb:Für mich macht der Satz mit dem Räumen der Wohnung wenig Sinn, die hier dargebotenen Interpretationen überzeugen mich nicht. Aber irgendwie ist diese ganze Wortklauberei bei Gesprächsprotokollen, die nicht den genauen Wortlaut wiedergeben, meines Erachtens ohnehin nur wenig zielführend.
Eben, Gedächtnisprotokoll ist kein Wortlaut.

Ich habe den Satz mit dem "Räumen der Wohnung" von Anfang an so aufgefasst und auch nie darüber nachgedacht, dass man den anders interpretieren könnte: "Komm bitte einfach zurück, wir werden dich auch nicht mit Fragen löchern und lassen dich in Ruhe wenn du es willst, du brauchst uns nix zu erklären, hauptsache du bist wieder da."


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10.03.2021 um 19:08
Zitat von emzemz schrieb:Allerdings möchte ich einem Gedächtnisprotokoll, das von drei Personen (Chris, Karen, Bruder) erstellt wurde zubilligen, dass es näher an der Realität liegt.
Das ist so nicht richtig. Alle Protokolle sind jeweils nur von einer Person, das letzte dann von zweien. Es gibt kein Gesprächsprotokoll dieser drei Personen gemeinsam.


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