Mord an Frauke Liebs

biene99 schrieb:Haltet ihr es für möglich, daß die Ermittlungsbehörden den hochwahrscheinlichen Täter kennen, diesem aber eine Tat nicht nachweisen können? Weil es gibt ja hier im Thread einige Hinweise darauf, daß der pensionierte Kommissar und auch die Staatsanwaltschaft den Täter eventuell näher eingrenzen können. Also ich meine diesen angeblichen Ausspruch des pensionierten Kommissars, daß der Täter wahrscheinlich schon vor ihm gesessen habe und den Hinweis der Staatsanwaltschaft, daß nur der Zeuge fehlt, der Frauke und den Täter zusammen gesehen hat.

Ich denke das kann man so bewerten das H.Östermann, den du sicher meinst, davon ausgeht das der Täter im näheren Umkreis von Frauke zu suchen ist. Wenn er denkt, grundlegend aus seinen Ermittlungen, dem Täter schon gegenüber gesessen zu haben wird er ja nicht von einem Fremdtäter ausgehen. Nach dieser Ansicht war der jenige schon ein Teil der Ermittlungen.
Ich sehe das übrigens ähnlich, gehe nicht von einem völlig Unbekannten Fraukes aus.

Der Täter schien sich ja sehr sicher zu sein, dass es keinen Zeugen auffällt wenn er Frauke zum telefonieren durch die Gegend fährt.

Als ob er grob einschätzen konnte wie viele oder wenig Menschen an diesen Orten zur jeweiligen Zeit unterwegs wären

Außerdem würde für mich die riskante Verbringung einer lebenden, sich vielleicht wehrenden Frau ins Auto nur dann Sinn ergeben, wenn das Gebäude in dem sich Frauke aufhielt befahrbar war.
Also mit ans Haus angeschlossener Garage oder einem Stall vielleicht

Selbst wenn das Gelände blickdicht gewesen wäre, hätte sie ja Lärm verursachen können, sobald sie sich kurz draußen befand

Jedesmal wenn ich höre dass irgendwo in einem Transporter/LKW Flüchtlinge entdeckt wurden muss ich direkt an Frauke denken..
Anscheinend ist das Risiko während der Fahrt aufzufliegen geringer als ich gedacht hätte

Vielleicht war dieses Risiko im Versteck bemerkt zu werden aus Sicht des Täters wirklich größer und der Täter fühlte sich bei den Fahrten sogar sicherer als mit ihr im Versteck.

Tut mir leid, wenn ich was wiederhole, lese zwar immer mit, aber habe nichtmehr alles auf dem Schirm..

Jemand hatte hier vor ein paar Seiten geäußert dass der Täter aufgrund der anstehenden Schulferien vielleicht in Zeitdruck geriet.
Da stellte sich mir irgendwie die Frage ob der Täter nicht vielleicht aus einem anderen Bundesland kam indem die Ferien früher anfingen und er nur für diese kurze Dauer dort war?

Bin jetzt mitte 20 und die meisten in meinem Alter kommen nurnoch in den Semesterferien usw. in "die alte Heimat"

Ich habe immer das Bauchgefühl das Motiv wäre Rache, vielleicht auch Wut die sich über Jahre aufgestaut hat und sich an jenem Abend als der Täter Frauke "zufällig" begegnete auf sie übertragen hat

Als ob der Täter eher ungenaue Pläne im Kopf hatte , dann kam die Gelegenheit und er hat sie spontan ergriffen und war teilweise überfordert als er gemerkt hat, dass er nicht alles durchdacht hat..

Augusta schrieb:Der Täter schien sich ja sehr sicher zu sein, dass es keinen Zeugen auffällt wenn er Frauke zum telefonieren durch die Gegend fährt.

Ein User hier, hatte ja die theoretische, technische Möglichkeit ins Feld geführt, daß, wenn Frauke von einem sehr erhöhten Punkt (z.B. von der Spitze eines Windrads) die Anrufe getätigt hat, gar keine Fahrten nötig gewesen wären, sondern es nur so ausgesehen haben könnte, als wäre sie durch die Gegend gefahren bzw. daß sie aus verschiedenen Industriegebieten heraus telefoniert hätte - ich hoffe ich habe das einigermassen richtig wieder gegeben. Der User hiess Mr.X-2 oder so ähnlich.

Ich habe den Beitrag gefunden und mir erlaubt, ihn nochmal zu zitieren.

Mr.X-2nd schrieb am 11.08.2020:Hallo zusammen!

Ich war einst als Mister-X hier vertreten und habe zahlreiche Berechnungen und Messungen (durchgeführt von rayden) ausgewertet. Es ging darum, den Ort der Handykontakte möglichst genau auszumachen.
Zwischenzeitlich stand eine These von mir im Raum: Alle Gespräche im Bereich Paderborn wurden von einem einzigen Standort durchgeführt. Laut Messungen ist es so gut wie unmöglich!
Laut Berechnungen wäre es theoretisch möglich, nämlich dann, wenn der Mobilfunkteilnehmer südöstlich von Paderborn war und deutlich erhöht Stand. Bereits 2018 wurde über eine Unterbringung in einer Windkraftanlage gemutmaßt!

Natürlich werden sich jetzt manche Fragen, wie kann so etwas sein - da wäre man zum Teil ja "hinter" den Sendeantennen. Das stimmt, aber auch in Rückwärtsrichtung geht Energie raus! Gerade bei erhöhten Standorten treten nicht selten Anomalien bei den Verbindungen auf!

Hier eine Skizze


Original anzeigen (2,4 MB)

Jedenfalls wären Initialort - Unterbringungsort und Ablageort nahe beinander!

Fraukes Erschöpfung könnte das Resultat von Dehydration bzw. der großen Hitze unter Tags gewesen sein.

Mr.X - 2nd

biene99 schrieb:Ein User hier, hatte ja die theoretische, technische Möglichkeit ins Feld geführt, daß, wenn Frauke von einem sehr erhöhten Punkt (z.B. von der Spitze eines Windrads) die Anrufe getätigt hat, gar keine Fahrten nötig gewesen wären, sondern es nur so ausgesehen haben könnte, als wäre sie durch die Gegend gefahren bzw. daß sie aus verschiedenen Industriegebieten heraus telefoniert hätte - ich hoffe ich habe das einigermassen richtig wieder gegeben. Der User hiess Mr.X-2 oder so ähnlich.

Ja das hab ich gelesen, kommt mir aber leider noch unrealisitischer vor.
Wie kompliziert und riskant muss es denn bitte sein jemanden gegen seinen Willen auf ein Windrad (oder generell mehrere Treppen) rauf zu kriegen ?!
Plus alles andere was der Täter braucht?!

Sind diese Windräder nicht auch von nahem eher laut? Kann man da praktisch telefonieren?

Sorry Mr.X , ich finde deinen Beitrag echt gut!
Ich bezweifel nur, dass der Täter wusste, dass er in verschiedenen Funkzellen landet wenn er sie von weiter oben telefonieren lässt.

Soviele gut durchdachte Details und dann soll er darauf "hoffen" dass Frauke auch wirklich alleine nach Hause läuft?
Und dann die Leiche einfach so ablegen?
Tut mir leid, ich kann einfach nicht glauben, dass man sich als Täter über eine Sache soviele Gedanken machen kann und andererseits scheinbar auf Glück setzt.

Augusta schrieb:Ja das hab ich gelesen, kommt mir aber leider noch unrealisitischer vor.
Wie kompliziert und riskant muss es denn bitte sein jemanden gegen seinen Willen auf ein Windrad (oder generell mehrere Treppen) rauf zu kriegen ?!
Plus alles andere was der Täter braucht?!

Also Du weisst ja, wenn Du meine letzten Beiträge hier gelesen hast, daß ich keinesfalls sage oder behaupte, "daß es wahrscheinlich so war" - ganz im Gegenteil, bin ich mir der völligen Spekulation solcher Annahmen sehr bewusst. Wir diskutieren hier ja nur Spekulationen bzw. Szenarien und ihre Wahrscheinlichkeiten.

Zu Deinem oben angeführten Einwand:

- Stell Dir mal vor, jemand den Du erst vor kurzem kennengelernt hast und den Du witzig, charmant, attraktiv und anziehend findest, fragt Dich, ob Du heute Abend nicht Lust hast mit ihm auf eines dieser riesigen Windräder hochzusteigen / zu fahren (manche haben einen Lift) und von da oben runter zu schauen... Oben auf dem Windrad angekommen, eskaliert die Situation, da sich der Typ als Psychopath herausstellt, übergriffig wird und Du Dich wehrst. Er sperrt Dich dort oben ein. Er will Dich bestrafen. Erfüllt Dir aber Deinen Wunsch immer mal kurz telefonieren zu dürfen. Aus Deinem Freundes- und Bekanntenkreis kennt den Typen niemand - auch Deine Familie nicht. Niemand weiss, daß Du mit ihm auf das Windrad rauf bist. Usw.

Augusta schrieb:Sorry Mr.X , ich finde deinen Beitrag echt gut!
Ich bezweifel nur, dass der Täter wusste, dass er in verschiedenen Funkzellen landet wenn er sie von weiter oben telefonieren lässt.

Dann hätte er sie auch gar nicht telefonieren lassen können. Wann gibt es diese mühselige Diskussion nicht.
Ich denke, die Funktionen waren im total egal. Daran wird er nicht 1 Sekunde verschwendet haben. Warum auch? Selbst wenn jemand weiß ich bin in diese oder jene Funkzelle, das sind noch Tausende andere. Na und?
Wenn mit Frauke Handy telefoniert worden ist, was sagt man dann schon?
Und jemand hoch auf ein Windrad zu schaffen, ich weiß nicht. Das wäre mir neu, dass so etwas möglich ist.
Wäre nahezu spektakulär

@biene99

Sollte auch garnichts gegen dich sein, ich finds jedes mal gut wenn ich hier was lese worauf ich nie gekommen wäre..

Also ganz ausschließen kann man so ein Szenario natürlich nicht.
Ich persöhnlich fände es schon sehr merkwürdig wenn mir jemand sowas vorschlagen würde. Aber vielleicht war Frauke ja nicht so paranoid wie ich..

Andererseits war es ja bestimmt schon dunkel als Frauke den Pub verließ.. Würde man so eine Aussicht nicht lieber bei Tageslicht haben wollen?

Heribert schrieb:Und jemand hoch auf ein Windrad zu schaffen, ich weiß nicht. Das wäre mir neu, dass so etwas möglich ist.
Wäre nahezu spektakulär

und Frauke hätte verraten können, dass sie auf einem Windrad ist.


Die Windradtheorie ist mir zu phantastisch.

Wass ist eigentlich mit dem Lärm da oben? Windräder machen Krach.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da telefonieren kann, bzw. der Gesprächspartner nicht furchtbar laute Hintergrundgeräusche hört.

frauZimt schrieb:und Frauke hätte verraten können, dass sie auf einem Windrad ist.

Guter Einwand. Allerdings nur dann, wenn sie für eine solche Aussage nicht direkt mit dem Tode bedroht worden ist - was man nicht weiss. Allerdings ist sie, sehr kurze Zeit später, nachdem sie auf die Frage, ob sie festgehalten wird, und mit "Ja, nein, nein" geantwortet hat, anscheinend getötet worden

frauZimt schrieb:Die Windradtheorie ist mir zu phantastisch.

Wass ist eigentlich mit dem Lärm da oben? Windräder machen Krach.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da telefonieren kann, bzw. der Gesprächspartner nicht furchtbar laute Hintergrundgeräusche hört.

Ist hier aber schon sehr ausführlich erörtert worden - falls Du das nicht gesehen hast - mit der Suchfunktion nach Windrad suchen und Monteur. Und Frau Liebs hat ja zu Beginn der neuen Aktion auch konkret nach einem Windradmonteur geforscht und Hinweise zu einem solchen erbeten.

Die Dinger werden auch mal längere Zeit für Wartungsarbeiten abgeschaltet. Ausserdem gibt es auch Anlagen, die sich im Bau befinden.

Augusta schrieb:ch bezweifel nur, dass der Täter wusste, dass er in verschiedenen Funkzellen landet wenn er sie von weiter oben telefonieren lässt.

Das muss er ja gar nicht zwingend wissen. Es "ergab" sich vielleicht eben so.
Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.
Persönlich wundere ich mich ohnehin ob der "einschätzenden Überzeugungen" mancher Kommentare.
Man "weiß" nahezu nichts, aber "man" ist (natürlich immer nur relativierend persönlich einschätzend) sicher, dass ...

biene99 schrieb:Ist hier aber schon sehr ausführlich erörtert worden - falls Du das nicht gesehen hast - mit der Suchfunktion nach Windrad suchen und Monteur. Und Frau Liebs hat ja zu Beginn der neuen Aktion auch konkret nach einem Windradmonteur geforscht und Hinweise zu einem solchen erbeten.

Die Dinger werden auch mal längere Zeit für Wartungsarbeiten abgeschaltet. Ausserdem gibt es auch Anlagen, die sich im Bau befinden.

@biene99
Ich habe das gelesen, aber mir ist die Windanlage zu phantastisch.

Um dem Krach zu entgehen eine Anlage, die gerade abgeschaltet ist- oder sich im Bau befindet...
Der Aufbau geht normalerweise zügig.
Und wenn mehrer Anlagen zusammenstehen, müsste man da oben dennoch Geräusche hören.
Ich glaube das einfach nicht. Wüsste nicht, wozu sie da hochgebracht worden sein sollte.

PS: Es gibt ja hier zahlreich "kreative Theorien". Diese möchte ich derart spekulativ andenkend auch keinesfalls ausschließen. Schlussendlich fehlen mir jedoch die Indizien.
Allein aufgrund der Tatsache, dass es möglich sein könnte (beispielsweise die Annahme, dass die ersten "Telefonate" von Frauke lediglich Aufzeichnungen waren), ist dadurch in der Diskussion kein Fakt geschaffen. Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, dass durch eine berechtigte Idee ein Faktum in der Diskussion geschaffen sei will.
Das überzeugt mich regelmäßig aufgrund der nicht vorhandenen Fakten (Science-Fiction) nicht wirklich.
Eine Antwort habe ich natürlich auch nicht, aber "wilde" Spekulationen helfen eben auch nicht weiter.
Ich mag derart denkansatzliche Kreativität durchaus, aber diese muss sich auch immer faktisch den (nüchternen) Tatsachen stellen.
Ansonsten nährt sich diese Kreativität eben ein fiktiven Meinungsrealität. Damit kann ich persönlich nichts anfangen.

@AnNevis

Ich überlege immer, was die einfachste Erklärung wäre.

Beispiel: K.O. Tropfen - oder Frauke wurde sediert. Grund: Ihre Aussprache klang verwaschen.
Über die vermutete Sedierung kommt man dann zu einem Täter, der Zugriff auf Medikamente hat. Ein Mann, der im medizinischen Bereich arbeitet, ein Apotheker, ein Schüler, der Frauke von der Ausbildung-aus dem Krankenhaus kennt

Ich will das nicht ausschließen, denke aber, ihre Stimme klang verschwaschen, weil sie sehr erschöpft und müde war.
Emotionaler Stress kostet irre viel Energie und ein Entführungsopfer versucht aus Angst vor Übergriffen, wach zu bleiben.
Ein Entführungsopfer ist vollkommen ausgeliefert und wird Schlaf vermeiden.

KT schrieb:Ich denke das kann man so bewerten das H.Östermann, den du sicher meinst, davon ausgeht das der Täter im näheren Umkreis von Frauke zu suchen ist. Wenn er denkt, grundlegend aus seinen Ermittlungen, dem Täter schon gegenüber gesessen zu haben wird er ja nicht von einem Fremdtäter ausgehen. Nach dieser Ansicht war der jenige schon ein Teil der Ermittlungen.
Ich sehe das übrigens ähnlich, gehe nicht von einem völlig Unbekannten Fraukes aus.

Wie Östermanns Aussage zu bewerten ist, ist völlig unklar. Ob er dies "nur so dahin gesagt hat" (also eher intuitiv) oder ob er wirklich einen ganz bestimmten Verdacht hat, das wissen wir nicht und können das allein aus seiner Aussage nicht herleiten.

Nichtsdestotrotz sehe ich das ebenso "ähnlich". Und ich denke (zwangsläufig), dass der Täter einen "Helfer" in dem Sinne hatte, dass dieser ihm (direkt oder indirekt) ein glaubwürdiges Alibi gegeben hat.

@frauzimt
Deine Überlegungen finde "ich" nachvollziehbar und in der Sache durchaus relevant.
Alleinig ein dadurch "zwingend" formulierendes (Ich denke, es muss ...) "Ein Mann, der im medizinischen Bereich arbeitet, ein Apotheker, ein Schüler" finde ich der Sache eben derart kommuniziert nicht ausreichend kommuniziert, da es die möglichen Alternativen ausblendet.
Ich wünschte mir manchmal eben, dass die Denkansätze auch immer selbstkritisch formuliert werden.

sören42 schrieb:lässt dies evtl. den Schluss zu, dass der Täter über medizinisches, genauer: pathologisches Fachwissen, verfügte.

Warum sollte man das ausschließen?
Ein Täter mit einem höheren Bildungsgrad könnte auch zu meiner These passen, dass er sich mit den entsprechenden Gesetzen auskannte oder Verbindung zu einem Personenkreis hatte, der ihn darüber (evtl. unbewusst) informierte.
Für mich könnte er gewusst haben, dass die Ausweitung der Ermittlungen nicht möglich war
(nur eingeschränkte Befugnisse der Polizei), solange sie nicht eine konkrete Lebensgefahr für Frauke sieht,
wie Bspw. Bei Gefahr im Verzug der Fall wäre.
Meiner Meinung nach muss er gewusst haben, dass, wenn dies der Fall ist, mit weiteren (Such-) Maßnahmen der Polizei zu rechnen ist, dies aber nicht der Fall sein würde, solange sie regelmäßig anruft.
Die Anrufe würden für mich nur dann einen Sinn ergeben, wenn sie in irgendeiner Weise nützlich für ihn wären.
Ich vermute auch, dass er sich mit Spurenvernichtung auskannte.
Das er ein isoliertes Leben führte, denke ich auch nicht. Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall und
gehe von einem gebildeten, höflichen Täter mit sozialen Kontakten aus.
Denkbar wäre für mich auch, dass er Hobbyjäger wäre.
Dazu würde auch der gut ausgesuchte Ablageort passen.

sören42 schrieb:Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass der Täter sie eine Perücke tragen ließ, damit man sie nicht erkennt, wenn er sich mit ihr in der Öffentlichkeit bewegte.

Das halte ich für durchaus möglich.
Das hätte eine Wiedererkennung um einiges erschwert.
Niemand hätte sie in Verbindung zu ihrem Bild auf den Flyern, der Leinwand, etc. gebracht, wenn sie eine schwarze oder blonde Perücke getragen hätte, das kann das Aussehen, besonders für unbekannte Personen oder auf Entfernung, extrem verändern.
Und was man auch bedenken muss: Er scheint erst bei Abenddämmerung mit ihr rausgefahren zu sein, was es nochmal erschwert hätte sie zu erkennen.

sören42 schrieb:Was nicht so recht passt, ist die Kleidung (potenzieller Spurenträger sowie Identifizierung). Wollte der Täter, dass es nicht nach einer sexuell motivierten Tat aussieht?

Darüber habe ich mir schon viel Gedanken gemacht.
Ich vermute, dass die Kleidung eine wichtige Rolle für ihn gespielt hat und das er ihr diese Kleidung erst zum Schluss zurückgab, nachdem mögliche, wichtige Spuren, die sich darauf befanden, vernichtet wurden.
Ich vermute auch, dass der Täter ihre persönliche Sachen, die verschwunden sind auf dem eigenen Grundstück vergrub und man diese evtl. findet, wenn der Täter ermittelt wird.

sören42 schrieb:Hier heißt es

In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen.

Quelle: Stern crime, "Der Ermittler"

Ja, es konnten offenbar Haare gefunden werden. Mehr sagt das für mich nicht aus. Oder?

frauZimt schrieb:Die Haare sind nicht an die Knochen angewachsen, Haare sind mit der Körperhaut verbunden. Ein Toter, der "alles bei sich behalten hat" (in einer Wohnung verstorben, im Sarg liegend) wird wohl auch noch lange seine Haare haben. Wenn ein Leichnam unter freiem Himmel liegt, ist das anders.

frauZimt schrieb:Davon abgesehen findet die Verwertung eines toten Körpers sofort statt.

Die Leiche war hier aber nicht unbekleidet. Das muss man auch berücksichtigen.

frauZimt schrieb:Der tote Körper hat monatelang im Sommer! im Wald gelegen und zwar so, dass Tiere zufassen konnten. Also nicht eingegraben.

Ich denke, das dürften mittlerweile zumindest die meisten hier verstanden haben…

frauZimt schrieb:Da ist nicht mehr viel an Haaren zu erwarten.

Ich würde behaupten, dass keiner von uns hier in der Lage ist, genau zu wissen, wie die Auffindesituation wirklich war.

Bist du auf dem Gebiet der Gerichtsmedizin, Pathologie, Kriminaltechnik oder ähnlich tätig?
Kennst du die Obduktionsbericht?
Kennst du die Ergebnisse der Untersuchungen zur Auffindesituation der Leiche?

Wir können also hier nur verschiedene Möglichkeiten diskutieren…

frauZimt schrieb:Ich will das nicht ausschließen, denke aber, ihre Stimme klang verschwaschen, weil sie sehr erschöpft und müde war.

Zumindest beim letzten Gespräch war sie inhaltlich völlig klar, sie war räumlich und zeitlich orientiert, wusste wie lange sie weg war und dass die Polizei nach ihr sucht.

Ich vermute, dass diese Punkte (Dauer des Verschwindens, polizeiliche Suche) also Gesprächsthema zwischen Frauke und dem Entführer waren.

waldkind7 schrieb:Meiner Meinung nach muss er gewusst haben, dass, wenn dies der Fall ist, mit weiteren (Such-) Maßnahmen der Polizei zu rechnen ist, dies aber nicht der Fall sein würde, solange sie regelmäßig anruft.

Zumindest der letzte Anruf wäre ziemlich riskant gewesen - fand er doch aus dem gleichen Industriegebiet wie der vorherige Anruf statt, während ansonsten der Standort immer variiert wurde (die Windrad Theorie mal außen vor).

Es sei denn, die Täterschaft hatte Kenntnis über das, was die Polizei gerade tat bzw. wie sie die Lage zu diesem Zeitpunkt einschätzte.

Dass der Täter hier leichtsinnig wurde und er einfach (aus seiner Sicht) "Glück" hatte, wäre auch möglich, passt aber nicht zum sonstigen Verhalten.

Es wäre vielmehr sehr plausibel, dass er Einiges daran setzt, eben nicht entdeckt zu werden, was ihm ja bis heute gelungen zu sein scheint.