Mord an Frauke Liebs

@emz
Ja, klar! Aber das revier wird nicht deshalb über Nacht geschlossen? Und die Anrufe kamen immer zwischen 22.00 und 23.00 Uhr. Und das ist noch nicht so spät in der Nacht.
Aber gut, es war nur ein Gedanke von mir und es ist wie es ist. Leider!

@waldkind7
Klar sitzt da einer an der Telefonzentrale und da ist ein Kommen und ein Gehen auf so einem Revier.
Und kaum klingelt dein Handy, konzentriert sich alles nur noch auf dich :D

emz schrieb:Auch Polizisten haben ein Zuhause.

emz schrieb:Klar sitzt da einer an der Telefonzentrale

Klar, ab 22:00 sitzt nur noch der Pförtner da und speziell die Kripo Beamten schlafen dann nachts alle in Paderborn, denn auch die Verbrecher legen sich dann erstmal aufs Ohr. Morgens geht es dann weiter.😉

@sören42

Ich würde mal so sagen, die Kripo hat normale Bürozeiten.
Jedenfalls werden da nur in Ausnahmefällen bis 22.00 Uhr noch welche im Büro sitzen.

waldkind7 schrieb:Meine Gedanken dazu sind, dass:
- Entweder sich etwas Unerwartetes am Tag oder Stunden zuvor ereignete, was den Täter zwang zu handeln und die
Situation zu beenden, oder

Das denke ich auch. Vielleicht wusste der Täter das die Polizei nicht mehr von Freiwilligkeit ausgeht, und aktiv nach FL sucht am Tag X.

waldkind7 schrieb:Sein Plan wurde wie ursprünglich geplant vollzogen (mit einem Zeitrahmen von 7 Tagen).

7 Tage Urlaub neigten sich dem Ende?

waldkind7 schrieb:Die Anrufe wurden mMn genutzt, um der Polizei ein falsches Signal der Freiwilligkeit zu senden, was auch funktioniert hat. In den Anrufen bzw. in der Art und Weise und der seltsamen Gesprächsführung (kurz, ausweichend, unpassende Antworten auf die gestellten Fragen und in Rätseln usw.), zeichnete sich aber ein seltsames Bild ab, das nicht zu einem freiwilligen Fortbleiben passte.

Sicher, aber was zählt ist das gesprochene Wort, die darin enthaltene Aussage, und die deutete auf Freiwilligkeit.

waldkind7 schrieb:Jeder kann und darf das anders sehen, ich persönlich bin hier der Meinung, dass die Aufzeichnungen insofern relevant gewesen wären, da die Ermittler selbst einen Einblick bezüglich der Gespräche bekommen hätten.
Ich meine, das ist doch anhand der Protokolle (ohne Stimme) doch auch eindeutig, oder? Aber die Ermittler hatten nun mal nichts konkretes, woraus sich eine Gefahr ergab, außer der Beschreibung der Angehörigen, die den Gesprächsinhalt sicherlich auch nicht wörtlich wiedergaben, sondern vermutlich mit eigenen Worten nacherzählt wurde. Das macht für mich bei der Wahrnehmung einen großen Unterschied aus.

FL versicherte immer wieder heimzukommen. Die Wahrnehmung ist dann wieder Auslegungssache. Wie man es dreht und wendet, es war ein guter Schachzug vom Täter. Leider.

emz schrieb:Allerdings glaube ich, dass sie mehr weiß, als wir. Insofern dürfte ihre Annahme begründet sein.

Das denke ich nicht. Um mehr zu wissen, bräuchte Frau L Akteneinsicht. Wenn ich mich recht erinnere, hat ihr Anwalt diese erst beantragt.

TatzFatal schrieb:Um mehr zu wissen, bräuchte Frau L Akteneinsicht.

Ach was :D
Vielleicht mal dran denken, dass Frau Liebs schon seit Jahren in engem Kontakt mit Herrn Östermann steht.

rayden schrieb:Letztlich bringt es aber eh nichts, denn was bitte soll man daraus noch ableiten können? Wenn sie klar geklungen hat, muss es noch lange nicht freiwillig gewesen sein.

Ein „freiwilliges Wegbleiben“ wäre mir beim Lesen der Gedächtnisprotokolle und auch der allgemeinen Infos zu den Umständen ihres Verschwindens überhaupt nicht in den Sinn gekommen. Beim letzten Telefonat war vieles anders.
Evtl. hat es im Vorfeld Veränderungen gegeben, die auch Frauke mitbekommen hat und die sie extrem unter Druck gesetzt und zur Verzweiflung gebracht haben.

Angenommen, der Täter musste das Versteck zu einem bestimmten Zeitpunkt verlassen, der nicht mehr aufgeschoben werden konnte und z.B. bereits geputzt, Spuren beseitigt und eventuell auch bestimmte Dinge entsorgt wurden.
In einer solchen Situation kann ich mir nicht vorstellen, dass Frauke diesen Wandel der Situation nicht bemerkt hätte.
Er hätte z.B. sagen können, dass es Zeit sei, sie nach Hause zu bringen oder das sie den Ort wechseln müssten o.ä.

Was ich mich auch frage ist, ob sie die ganze Zeit ihre eigene Kleidung getragen hat.
Im Prinzip hätte er ihr auch Ersatzkleidung geben können. Und angenommen, er hätte ihr in Verbindung mit der Auflösung des Verstecks ihre eigene Kleidung zurückgegeben und sich auch gestresster/nervöser verhalten als sonst, könnte ich mir vorstellen, dass sie das Gefühl hatte, dass sich die Situation verschlechtert und eine radikale Veränderung bevorsteht.

Auch die Tatsache, dass sie während des letzten Telefonats viel länger sprechen durfte, deutet für mich auf eine Veränderung der Situation hin. Wusste sie vorher, dass sie dieses Mal länger sprechen durfte oder hat sich der Täter spontan entschieden? Beides wäre eine grundlegende Veränderung im Verhalten des Täters, die Frauke wahrscheinlich bemerkt hätte. Wir wissen nicht, was vorher passiert ist.

Ich stelle mir dieses Telefongespräch als letzten Schritt vor, der das Ende einer Reihe von Maßnahmen abschließt, die bereits im Vorfeld abliefen. Wenn dem so wäre, wäre es doch möglich, dass sie diese Worte als eine Art Hilferuf genutzt hätte.

“Das geht nicht, ich lebe noch!“

Rick_Blaine schrieb am 20.08.2020:Ich glaube nicht, dass Frauke hiermit sagen wollte, sie wisse schon, dass sie sterben wird. Ich sehe es eher so: Ich lebe noch, es ist noch Hoffnung, sucht mich, helft mir.

Ich sehe auch darin eine Art Appel.

redsherlock schrieb am 08.09.2020:Ich denke, das wichtigste, was man aus dem (letzten) Gespräch mitnehmen kann, ist, dass Frauke ziemlich deutlich zu verstehen gegeben hat, dass sie in Not ist. Sie hat sogar zu verstehen gegeben, dass ihre Gesprächspartner das offenbar nicht kapieren.

Ja, sehe ich auch so. Für mich wird das an diesen Sätzen gut sichtbar:

"Du weißt doch, dass ich nicht wegen ’nem Typen eine Woche weg bleibe. Du kennst mich doch."
"Bitte frag mich nicht. Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Wir haben nur das Protokoll, was nochmal etwas völlig anderes ist, als die Stimme zu hören.
Nach den Worten bzw. Sätzen, wie sie im Protokoll stehen, wirkt das was sie sagte auf mich persönlich nicht so,
als hätte sie da nicht klar denken können.

- Frauke war sogar in der Lage, einen vermuteten Fehler sofort zu korrigieren (ob unter Befehl oder nicht).

- Sie erinnerte sich ganz klar, dass sie sich täglich gemeldet hatte.
Hier ergreift sie auch die Initiative, indem sie selbst darum bittet mit ihrer Schwester zu sprechen.

"Melde dich doch wenigstens einmal am Tag."
"Hab ich die anderen Tage doch auch gemacht."
"Ich war sehr traurig, dass du dich gestern nicht gemeldet hast."
"Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst ... Gib mir Karen, bitte."

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Ich persönlich kann in all diesen Antworten und Sätzen von Frauke (vom letzten Telefonat/ aus dem Protokoll) weder Verwirrtheit, noch unklare/unpräzise Antworten erkennen.
Wenn sie darauf nicht antworten darf, signalisiert sie es auch deutlich. Sie sagt sogar, sie kann es nicht sagen...
Wie deutlich hätte sie denn noch in der Situation werden sollen??

emz schrieb:Ich würde mal so sagen, die Kripo hat normale Bürozeiten.
Jedenfalls werden da nur in Ausnahmefällen bis 22.00 Uhr noch welche im Büro sitzen.

Ich erlaube mir mal zu zitieren:

Der Kriminaldauerdienst (KDD) ist ein „Rund um die Uhr“-Bereitschaftsdienst der deutschen Kriminalpolizei. Die Mitarbeiter des Kriminaldauerdienstes arbeiten dabei in Schichten. In erster Linie übernimmt der KDD den Auswertungsangriff und die ersten kriminalpolizeilichen Maßnahmen im mutmaßlichen Auftrag des entsprechenden Kriminalkommissariates oder der entsprechenden Kriminalinspektion.

Quelle: Wikipedia: Kriminaldauerdienst

TatzFatal schrieb:Das denke ich auch. Vielleicht wusste der Täter das die Polizei nicht mehr von Freiwilligkeit ausgeht, und aktiv nach FL sucht am Tag X.

Ich denke, das Gegenteil ist der Fall.

Anders ist es wohl kaum zu erklären, dass der Täter sich anfänglich bemühte, die Standorte zu variieren, die letzten beiden Anrufe aber aus dem gleichen Gewerbegebiet geführt wurden. Entweder der Täter ging das Risiko ein, was ich nicht glaube, wenn er andererseits für die Verschleierung seiner Identität einen Mord beging oder aber er konnte sich sehr sicher sein, dass er zu diesem Zeitpunkt nicht befürchten musste, dass man versucht, ihn aufzuspüren. Es wäre interessant zu wissen, welcher Kenntnisstand diesbezüglich am Dienstag in der Öffentlichkeit oder bei den Angehörigen bestand und an wen dieses Wissen, womöglich auch über mehrere Personen, weitergegeben wurde.

@sören42

Die Beamten vom KKD hätten dann gewartet, kommt ein Anruf oder kommt keiner und dann wären die natürlich niemals von einer Freiwilligkeit ausgegangen. Und das hätte dann welchen Sinn gehabt? Dass sie das Telefonat mitschreiben?

emz schrieb:Die Beamten vom KKD hätten dann gewartet, kommt ein Anruf oder kommt keiner und dann wären die natürlich niemals von einer Freiwilligkeit ausgegangen. Und das hätte dann welchen Sinn gehabt? Dass sie das Telefonat mitschreiben?

Es kam ja fast immer der Anruf zu einer ähnlichen Uhrzeit. In dem Fall hätte man einen unabhängigen Zeugen, vielleicht sogar einen Mitschnitt. Ob man das darf? Bei Gefahr für Leib und Leben sicherlich. Es geht darum, Indizien zu sammeln und die dann in der Gesamtschau zu bewerten. Leider hat man sich viel zu spät für die Inhalte der Telefonate interessiert. Nur dass sie sich gemeldet und ihre Rückkehr angekündigt hat wurde wahrgenommenen.

emz schrieb:Ach was :D
Vielleicht mal dran denken, dass Frau Liebs schon seit Jahren in engem Kontakt mit Herrn Östermann steht.

Und was bringt ihr das? Herr Östermann ist längst im Ruhestand und hat somit keine Befugnisse mehr.

sören42 schrieb:Nur dass sie sich gemeldet und ihre Rückkehr angekündigt hat wurde wahrgenommenen.

Und damit hatte man keinerlei Handhabe, weil sie freiwillig weg war.

Skyscraper2020 schrieb:Und was bringt ihr das? Herr Östermann ist längst im Ruhestand und hat somit keine Befugnisse mehr.

Nicht bringt sondern brachte. Sie wurde von Östermann all die Jahre informiert, weiß also von daher schon mehr als wir.

Ja die Anrufe kamen alle um etwa die gleiche Zeit und wenn ich mich nicht vertue, hat sie ihre Eltern sogar um wenige Minuten verpasst.

Ich wundere mich immer noch, wieso sie immer nur Chris anrufen durfte und nicht die Eltern. Vielleicht hatte der Täter oder die Täterin Angst, dass die Eltern ggf. mehr aus ihr herauslocken könnten? Oder vielleicht Hinweise hätten verstehen können?
Stammt der Täter oder die Täterin ggf. doch eher aus dem Umfeld der Mutter oder des Vaters? Die Mutter hatte sich das ja auch gefragt, weil Frauke mehrmals im Gespräch mit "Mama" antwortete, obwohl es in dem Moment überhaupt keinen logischen Sinn machte.
Es wurde bereits vorher drüber diskutiert, auch von ihrer Familie und Freunden, dass sie nicht zu fremden Leuten ins Auto steigen würde...aber andererseits sehr hilfsbereit war.
Daher wäre es doch bestimmt eine Person gewesen, die sie zumindest flüchtig kannte, welche vorgab in Not zu sein oder psychisch down und jemanden zum quatschen brauchte?
Vielleicht kannte der Täter oder die Täterin auch die Familie von Frauke und ihre Freunde zumindest auch flüchtig...so konnten besser die Gespräche überprüft werden, ob es auch stimmt, was Frauke sagt und sie nicht irgendwas verrät.
Und es könnte gut sein, dass der Täter oder die Täterin ihr gedroht haben, ihrer Familie etwas anzutun, wenn sie um Hilfe bitten würde und nicht mitspielen...Das ist oft noch ein stärkeres Druckmittel, als die Angst um das eigene Leben.

Frauke wird dann diese Person aber von Anfang an auch vom Gesicht her gesehen und gekannt haben und eigentlich war dann schon klar, dass es kein Zurück mehr gibt. Aber vielleicht wie hier schon geschrieben wurde und von der Familie vermutet, dachte Frauke, dass sie die Person überzeugen könnte, sie doch gehen zu lassen, sie würde auch nichts verraten usw.
Mit den 7 Tagen hier und der Vermutung, dass der Täter oder die Täterin (glaube zwar auch allein von der Kraft her eher an einen Mann, aber man weiß ja nie) vielleicht Urlaub hatten und als dieser endete, Frauke beseitigen musste..klingt interessant, aber dann wundert mich, wieso die Anrufe immer spät abends kamen.
Das wirkt auf mich eher, als ob die Person dann erst Zeit dafür hatte, vorher ggf. selbst auf Arbeit oder bei der Familie war usw..
Oder aber, was mir einfällt, vielleicht wählte man diese Zeit extra so spät, weil man dann ja eher nicht mehr damit zur Polizei gehen würde, bzw. so spät abends auch nichts mehr groß regeln konnte, amtlich oder andere Sachen..

emz schrieb:Ach was :D
Vielleicht mal dran denken, dass Frau Liebs schon seit Jahren in engem Kontakt mit Herrn Östermann steht.

Und das hat Herr Ö befugt Frau L Infos auf dem kurzen Dienstweg zu geben?

sören42 schrieb:wenn er andererseits für die Verschleierung seiner Identität einen Mord beging oder aber er konnte sich sehr sicher sein, dass er zu diesem Zeitpunkt nicht befürchten musste, dass man versucht, ihn aufzuspüren. Es wäre interessant zu wissen, welcher Kenntnisstand diesbezüglich am Dienstag in der Öffentlichkeit oder bei den Angehörigen bestand und an wen dieses Wissen, womöglich auch über mehrere Personen, weitergegeben wurde.

Oder wer dieses Wissen Quellennah gehabt haben könnte.

TatzFatal schrieb:Und das hat Herr Ö befugt Frau L Infos auf dem kurzen Dienstweg zu geben?

Dienstweg? Macht jetzt keinen Sinn.
Sagt dir der Begriff Zusammenarbeit etwas?
Hör in das Interview mit Frau Liebs rein, dann verrstehst du es.

emz schrieb:Ich würde mal so sagen, die Kripo hat normale Bürozeiten.
Jedenfalls werden da nur in Ausnahmefällen bis 22.00 Uhr noch welche im Büro sitzen.

Bitte einfach eine valide Quelle für diese "Annahme" liefern, statt darauf zu beharren.
"Ich würde mal sagen" ist wie "Grün ist für mich wie Rot".
BTW. Kripo ist nicht ...

TatzFatal schrieb:waldkind7 schrieb:
Sein Plan wurde wie ursprünglich geplant vollzogen (mit einem Zeitrahmen von 7 Tagen).
7 Tage Urlaub neigten sich dem Ende?

Sein Mietvertrag lief am Quartalsende / zum Halbjahr aus?
Sein Arbeitsvertrag..., sein Dienstort änderte sich?

(? Frauke wurde vor dem letzten Telefonat vllt gesagt, dass der Entführer sie mitnehmen würde an diesen neuen Ort? Was er dann doch nicht riskieren wollte?)

emz schrieb:Vielleicht mal dran denken, dass Frau Liebs schon seit Jahren in engem Kontakt mit Herrn Östermann steht.

Und warum genau hat sie sich nun jüngst dazu entschlossen Akteneinsicht zu beantragen?
Weil sie nun die Zeit hat und eben nicht alle Informationen hat. Auch nicht durch den Kontakt durch Herr Östermann, der sich nebenbei bemerkt verständlicherweise auch nicht an alle Details nunmehr erinnern kann und ehemals auch nicht gegenüber Frau Lieb im Detail äußern konnte. Akten haben einen Wert, wie auch Asservate.

@AnNevis

Frau Liebs beantragte Akteneinsicht, um alles nochmal aufzuarbeiten. Dass sie mehr weiß als wir, dürfte wohl nicht in Frage stehen, ansonsten käme sie wohl nicht zu dieser Aussage:

Ich habe keine abschließende Theorie, aber ich bin sicher, dass es kein geplantes Verbrechen war. Ich denke, da ist irgendwo in der Nacht etwas aus dem Ruder gelaufen.

Natürlich weiß sie mehr, als jeder von uns je wissen wird. Aber Frau Lieb äußert ja auch, dass sie es nicht abschließend wissen kann. Warum sie sich nun derart geäußert bei einer Detailfrage sicher ist, kann man vermutlich nur im persönlichen Gespräch erfahren. Es ist darum auch hier der falsche Ort darüber zu sinnieren, solange die Hintergründe nicht bekannt sind.