Mord an Frauke Liebs

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Ich denke dem Täter war Frauke nicht egal,

Ich gehe ja auch davon aus, dass FL ein gezielt ausgesuchtes Opfer war. Aber wenn FL dem Täter nicht "gleichgültig" war, dann nach meiner Ansicht in einer Weise, die ihrer Ermordung nicht entgegen stand, sondern sie vielleicht sogar bedingte. Den Gedanken von @Felix80 finde ich als Erklärungsmöglichkeit interessant:

Felix80 schrieb am 17.09.2019:Der Täter hatte Frauke eine Woche in seiner Gewalt, hat sich damit seine Phantasien erfüllt. Er wusste aber auch, dass er Frauke im normalen Leben nie wird halten können. Also tötet er sie, damit kein anderer sie mehr besitzen kann.

birkensee schrieb:Ich glaube zwar wie Du, dass FL Hinweise geben wollte, kann mir aber nicht vorstellen, dass sie mit der dreimaligen Nennung von Paderborn auf das Drei-Hasen-Fenster anspielen wollte. Wenn es ein Ratespiel in entspannter Runde gewesen wäre, ja - aber in FLs Lage ist mir das nicht so recht vorstellbar. Aber auszuschließen ist es natürlich nicht.

Ich glaube das auch nicht. Die Zahl drei ist zu weit verbreitet, um dies als Hinweis auf etwas Konkretes ansehen zu können. --- Dass Frauke von dem Dreihasenfenster wusste, ist sehr wahrscheinlich. Ist eine der ersten "Sehenswürdigkeiten", die einem neu Zugezogenen gezeigt wird.

Wenn wir schon bei solch esoterischen Gedanken sind: man könnte die Betonung auf PaderBORN auch so so deuten, dass (wenn) sie die Betonung auf "born" legte, was die Quellen der Pader bedeutet. Diese Quellen befinden sich übrigens (weiträumig) gleich unterhalb des Doms (mit dem Dreihasenfenster).

Die Zahl drei könnte man auch auf die dreiseitige Wewelsburg beziehen. Die liegt zwar nicht in der Stadt Paderborn, aber immerhin noch im Kreis Paderborn. Sie ist knapp 20 km von Paderborn entfernt. Dort sollen häufig satanistische Aktivitäten stattfinden. Bei einer Führung durch die Burg habe ich selbst mal sehr seltsame Gestalten wahrgenommen.

Aber wie gesagt: da könnte man noch tausend andere Dinge auf die Zahl drei beziehen, das ist alles völlig spekulativ und unbegründet.

Ich finde dieses 3x "Paderborn" ist irgendwie anders zu betrachten als das 3x "Mama", ganz besonders im Hinblick auf mögliche versteckte Botschaften.
Nehmen wir mal an wie von einigen Usern vermutet, der Täter wollte das Frauke mit diesem Gespräch den vermuteten Standort Paderborn suggeriert.
Da wäre die 3x Nennung kurz hintereinander für einen halbwegs intelligenten Täter doch schon sehr verdächtig, findet ihr nicht?
Dieses "Christos" hingegen ist sehr genial und subtil genug, das der Täter keinen Verdacht schöpft oder Frauke ihm hinterher glaubhaft machen kann, dies sei ihr Spitzname für ihn und alles andere hätte Chris verdächtig vorkommen müssen.
Auch das 3x "Mama" könnte einfach nur auf Fraukes Sehnsucht und Verzweiflung Füßen, generell aber auch um den Täter hinterher eine gute Erklärung für diesen "Ausbruch" geben zu können.
Aber wie Eingangs erwähnt, dieses 3x "Paderborn" halte ich eher noch vorgegeben, auch wenn dies irgendwie nicht besonders intelligent (vom Täter) wirkt.

Ich denke mit der Anrede CHRISTOS, hat Frauke lediglich versteckt deutlich machen wollen das sie in einer ernsten Situation ist.
Jeder der einen Spitzname hat weiss, das sein voller Name nur genannt wird, wenn er entweder "Ärger" bekommt oder Fremde ihn ansprechen.

Interessanter finde ich das sie dreimal angeblich mit " Mama" geantwortet hat, ohne ihre Mama oder Eltern überhaupt mal angerufen zu haben.
Das kann natürlich ebenfalls auch darauf hindeuten das Frauke Angst hatte..... Denn dann will man ja im Normalfall zu seiner Mama, so als kindlicher urinstinkt.

Ich glaube immernoch das der Täter aus ihrem direkteren Umfeld kommt.
Er Frauke toll fand, sich aber nicht getraut hat darüber offen zu reden, aus Angst abgelehnt zu werden. Ein heimlicher Verehrer eben, der in der Vergangenheit nie unangenehm aufgefallen ist, daher hat sie auch nie über ihn gesprochen auffällig.

Er hat sie zufällig in der Nacht getroffen. Im Auto.
Frauke kannte ihn, ist bedenkenlos eingestiegen.

Und er hat sie, unter Vorwand dazu gebracht noch etwas Zeit mit ihm zu verbringen.
Da reicht es schon wenn er ihr Mitgefühl getriggert hat indem er eine depressive Phase vorspielt.
Ihr Handy hat sie dann mit seinem ladekabel geladen..... In der damaligen Zeit nicht ungewöhnlich das viele das gleiche Handy Modell hatten.
Sie hat Chris kurz informiert das sie später kommt und gut.
Er wird sie zu dem Zeitpunkt schon um Verschwiegenheit gebeten haben, weil es ihm vielleicht unangenehm war das es ihm "so schlecht" ging..... Und da sie ihn ja kannte, hat sie sich dabei nichts böses gedacht. Hatte keine Angst.


Eure Gedanken gehen zu sehr in die Richtung eines "professionellen Täters". Welcher die Handy Funkzellen kannte, ein geeignetes Transportmittel vorbereitet hat, ein Versteck für Frauke hatte, aus dem sie eigenständig nicht entkommen konnte, usw.
Der Ablauf des Abends ihres verschwindens, war aber SPONTAN.
Der professionelle Entführer konnte nicht wissen wann sie von wo alleine loslaufen würde.

Deshalb tendiere ich zu einem Täter der Frauke kannte und sie zufällig in der Nacht getroffen hat.

Auch glaube ich NICHT das er diese Tat geplant hat.
Er hat Frauke festgehalten, ja, aber eben nicht auf wirklich böser Art und Weise.
Er hat Frauke jeden Tag aufs Neue versprochen das sie des Abends gehen kann und hat ihr "erlaubt" dies Chris so mitzuteilen.
Aber immer mit der "drohenden bitte" Chris nicht zu sagen wo und mit wem sie zusammen ist.
Natürlich hat Frauke gewusst dass das was da passiert nicht in Ordnung ist und sie wollte auch nach Hause. Aber er hat sie nicht gelassen.

Ich habe beruflich mit Menschen mit Persönlichkeitsstorungen zu tun.
Welche ganz normal unter uns leben und kein auffälliges Verhalten im normalen Alltag zeigen.
Aber "besessen" sind in ihren Gefühlen wenn sie "lieben".
Denkt an Dr. Jakyl und Mr Hyde Typen.
Diese Menschen können extrem charmant und vertrauenswürdig sein, extrem manipulieren, täuschen und euer Mitgefühl triggern..... Verfolgen aber grundegoistische Ziele.

Und genau so einen Typ Mann /Täter sehe ich in diesem Fall.

outsiderz schrieb:Ich finde dieses 3x "Paderborn" ist irgendwie anders zu betrachten als das 3x "Mama",

@outsiderz
Natürlich muss man diese anders bewerten. Das eine war je auch dreimal die Antwort auf eine dreimal gestellte Frage, wohingegen im andren Fall die Aussage ohne Zwischenfrage dreimal wiederholt wurde. Von daher gibts da keinen Zusammenhang.

Tyson1511 schrieb:Er hat Frauke festgehalten, ja, aber eben nicht auf wirklich böser Art und Weise.

Hallo?! In welcher Welt lebst du (nicht böse gemeint)? Wir sprechen hier von schweren Straftaten. Er setzte sie unter Drogen und hielt sie fest. Sie war verzweifelt. Das steht außer Zweifel, auch wenn es hier sehr vereinzelt in Frage gestellt wird.

@sören42
Das sie unter Drogen gesetzt wurde, ist nicht bewiesen...die Untersuchung des Leichnams hat dies NICHT bestätigt.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://mobil.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html&ved=2ahUKEwiExNbRrOTkAhXEzaQKHYufCNsQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw3fkkH-RVmPIYg9n1A8oMWM



In diesem Artikel kann man sehr gut alle bekannten Informationen nochmal nachlesen.
Ebenfalls die Aussagen und Einschätzungen der engsten Angehörigen.
Welche ebenfalls zu einem "bekannten" Täter tendieren.

Ich glaube nicht dass das "Christos" eine versteckte Botschaft war.
Wenn Frauke tatsächlich damit sagen wollte "Ich bin in Gefahr", warum sollte sie von den Plan abrücken?

Sie konnte doch nicht wissen ob Chris das in der Aufregung überhaupt verstanden hat und warum sollte sie dann nur einmal Christos sagen?
Es macht doch dann mehr Sinn auch in den anderen Gesprächen "Christos" zu sagen statt nur ein einziges mal.

Gerade beim letzten Gespräch macht es doch durchaus Sinn wenn sie wusste dass sie sterben würde.
Stattdessen fing sie das Telefonat aber mit "Hallo Chrissy" an und nannte ihn in Verlauf Chris.

Wenn Christos so nen Insider war für "Genau zuhören" dann macht es doch gerade beim letzten Telefonat Sinn ihn nochmal so zu nennen. Das tat Frauke aber nicht. Warum?

Ansonsten fällt mir beim letzten Gespräch immer noch deutlich die Unterschiede auf zwischen dem Gespräch mit Chris und Karen.
Gegenüber Chris sagte Frauke "Erkläre ich dir später, ja ich melde mich" etc.

Gegenüber Karen sagte Frauke so etwas nicht sondern da stellte sie ihren bevorstehenden Tot in Aussicht mit "Das geht nicht, ich lebe noch".

(Will damit Chris nicht Beschuldigen, also bitte keine Unterstellungen in dieser Richtung)

@Kangaroo
Sie hat in ihrem ERSTEN Telefonat Christos gesagt.
Er selbst gab zu Protokoll das sie ihn so nur im "Ernstfall" nannte..... Deshalb ist ihm das auch sofort aufgefallen.

In den späteren Telefonaten war ja schon bekannt das Frauke anscheinend festgehalten wird.
Und jegliche Fragen von Chris, Karen und Frank zeigten Frauke auch das sie in heller Aufregung sind..... Es gab für Frauke keinen Grund Chris nochmal Christos zu nennen

Tyson1511 schrieb:Sie hat in ihrem ERSTEN Telefonat Christos gesagt.

Schön dass du es so betonst aber ich hab nirgendwo etwas anderes behauptet ^^

Tyson1511 schrieb:Er selbst gab zu Protokoll das sie ihn so nur im "Ernstfall" nannte

Umso mehr macht es Sinn es mehrfach zu tun.

Tyson1511 schrieb:In den späteren Telefonaten war ja schon bekannt das Frauke anscheinend festgehalten wird.

Und weiter?

Tyson1511 schrieb:Es gab für Frauke keinen Grund Chris nochmal Christos zu nennen

Es gab für Frauke keinen Grund es nicht zutun.
Gerade wenn Sie dann wie manche Glauben versteckte Hinweise gegeben hat macht es durchaus Sinn vorher Christos zu sagen damit die Leute bescheid Wissen dass etwas wichtiges folgen könnte und man genau zuhören soll.

Rational betrachtet wenn Frauke ihren Tot beim letzten Telefonat befürchtete macht es auch keinen Sinn das Telefonat mit einem "locker anmutigen" Chrissy zu beginnen ..

@Kangaroo
Wo liest du das sie Chrissy" locker anmutig " betont hat?
Solch eine Koseform kann man auch weinerlich, verzweifelt betonen.
Da ihre Schwester in dem letzten Telefonat ehr den Eindruck hatte das Frauke geklungen hat wie" Abschied nehmend ", gehe ich sogar stark davon aus das die Koseform Chrissy ebenfalls ehr sentimentaler Natur war und nicht wie du behauptest" locker ".


Ich verweise gerne nochmal auf den Stern Artikel im oberen link.
Sowohl Chris wie auch ihre Mutter, Karen und Frank und selbst dieser Niels, geben dort sehr detailliert ihre persönliche eindrücke wieder.

Und daran sollte man sich schon orientieren und nicht als aussenstehende Person noch was hineininterpretieren.

Tyson1511 schrieb:Wo liest du das sie Chrissy" locker anmutig " betont hat?

Ist meine subjektive Interpretation.

Denke jedem ist Klar dass ich beim Telefonat nicht dabei gewesen bin, von daher dürfte man eigentlich Wissen dass es sich um subjektive Eindrücke handelt.

Tyson1511 schrieb:gehe ich sogar stark davon aus das die Koseform Chrissy ebenfalls ehr sentimentaler Natur war und nicht wie du behauptest" locker ".

Das kannst du auch halten wie du willst aber versuch mir deine Meinung nicht aufzudrücken.

Tyson1511 schrieb:Ich verweise gerne nochmal auf den Stern Artikel im oberen link.

Lies ihn dir selber nochmal durch.

Tyson1511 schrieb:Sowohl Chris wie auch ihre Mutter, Karen und Frank und selbst dieser Niels, geben dort sehr detailliert ihre persönliche eindrücke wieder.

Ja und Chris erachtete das letzte Telefonat als Fortschritt hingegen Karen es als Abschied interpretierte.
Was zeigt dir das? Richtig .. Das die Meinungen auseinandergehen weil es subjektive Eindrücke sind.

@Kangaroo
Wir als völlig aussenstehenden Personen sollten uns lieber an den objektiven Fakten halten.
Und das ist das was die engsten Angehörigen und die Kripo öffentlich gemacht hat.

Deine "subjektive Interpretation" überlasse doch lieber den Angehörigen. Denn die hatten die Telefonate und kennen Frauke persönlich.
Und da ging tatsächlich die subjektive Wahrnehmung von Chris und Karen beim letzten Telefonat auseinander.

Wie aber Fraukes Stimme war, welche Emotionen rüber kamen, welche Wörter wie betont wurden...... Können weder du noch ich beurteilen.

Felix80 schrieb am 17.09.2019:Der Täter hatte Frauke eine Woche in seiner Gewalt, hat sich damit seine Phantasien erfüllt. Er wusste aber auch, dass er Frauke im normalen Leben nie wird halten können. Also tötet er sie, damit kein anderer sie mehr besitzen kann.

Hab mir über die Aussage nochmal Gedanken gemacht.
Das klingt zwar stimmig @birkensee aber da passt dann meiner Meinung nach das Ablegen der Leiche nicht ins Schema.

Hätte ein Täter mit solch einem "Motiv" die Leiche dann nicht so vergraben dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nach dem Tot nicht gefunden wird, an einem Platz den nur er kennt, welchen nur er aufsuchen konnte?

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:an einem Platz den nur er kennt, welchen nur er aufsuchen konnte?

Dann wäre wohl nur der eigene Garten in Frage gekommen. Selbst wenn der Täter einen besessen hätte, hätte er dieses Grundstück dann nie verkaufen oder andere (z. B. Ehefrau, Kinder) darin gärtnern lassen können, und spätestens nach seinem Tod würde er als der Täter entlarvt werden. Falls er Familie hatte oder haben wollte, wäre ihm die Vorstellung einer solchen posthumen Aufdeckung wahrscheinlich nicht angenehm gewesen.

Außerdem vermute ich eher, dass ihm nicht an einem solchen "Gedächtnisort" lag. Ein solches Bedürfnis hat man, wenn man um einen Menschen trauert, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter aufrichtige Trauer empfand. Warum hätte er sie dann umgebracht?

Ich glaube, dass bei dem Täter eher das Bedürfnis nach Macht im Vordergrund stand. D. h. bei einem Täter, dem an FL "etwas lag", ein extremes Besitzbedürfnis, das lieber zerstört, was nicht absolut und für immer besessen werden kann.
Diese Destruktivität ist für mich mit Trauer nicht vereinbar - eher mit der Genugtuung, FL mit aller Ausschließlichkeit "besessen" zu haben und dass sie ihm niemand wegnehmen konnte. Ich könnte mir vorstellen, dass für den Täter seine Macht über FL nicht mit ihrem Tod endete, sondern dass er ihren Tod als Fort- bzw. endgültige Festschreibung seiner Macht empfand.
Ein "normales" Empfinden kann ich dem Täter nicht unterstellen.

@outsiderz

Ich stimme mit Deinen Überlegungen überein, aber einen Einwand habe ich:

outsiderz schrieb:Nehmen wir mal an wie von einigen Usern vermutet, der Täter wollte das Frauke mit diesem Gespräch den vermuteten Standort Paderborn suggeriert. Da wäre die 3x Nennung kurz hintereinander für einen halbwegs intelligenten Täter doch schon sehr verdächtig, findet ihr nicht?

Nach meiner Ansicht kommt das auf die Umstände an - die wir aber nicht kennen. Von diesem Telefonat (am Samstag) wissen wir nicht, in welcher Verfassung FL war.

Wenn sie benommen gewesen wäre (wie am Donnerstag), hätte sie die Wiederholung dem Täter gegenüber mit ihrer Sorge rechtfertigen können, sie habe zu undeutlich gesprochen. Also ähnlich, wie Du es bei dem dreimaligen "Mama" für möglich hältst: ein Hinweis an Chris, für den es aber dem Täter gegenüber auch eine harmlose Erklärung gegeben hätte.
Aber Du hast natürlich recht: Das sind zwar Möglichkeiten, aber beweisen lassen sie sich nicht. Gerade, weil es für den Täter nicht eindeutig sein durfte, konnte es das auch für Chris nicht sein.

Aber dass der Täter ihr vorgab, dreimal diesen Satz zu sagen, ist mir nicht vorstellbar. Durch die Wiederholung wird diese Aussage in ihrer Glaubwürdigkeit doch eher sabotiert - das kann doch wohl kaum das Anliegen des Täters gewesen sein.

@birkensee
Ja das mit der Benommenheit könnte auch als Ausrede Sinn gemacht haben für Frauke. Genau wie du sagst, 3x Paderborn zu nennen sabotiert eigentlich die Glaubhaftigkeit dessen.

@birkensee

birkensee schrieb:Dann wäre wohl nur der eigene Garten in Frage gekommen.

Oder abgelegene Orte in der Natur.
Vorausgesetzt der Täter hat ein Faible für die Natur und kennt solche Orte.

birkensee schrieb:Ein solches Bedürfnis hat man, wenn man um einen Menschen trauert, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter aufrichtige Trauer empfand. Warum hätte er sie dann umgebracht?

Da bin ich nicht so ganz bei dir muss ich gestehen, es gab schon Mordfälle bei denen die Mörder sogar bei der Trauerfeier dabei waren.
Und das obwohl sie nicht zum Umfeld des getöteten Menschen stammen.

birkensee schrieb:ch könnte mir vorstellen, dass für den Täter seine Macht über FL nicht mit ihrem Tod endete, sondern dass er ihren Tod als Fort- bzw. endgültige Festschreibung seiner Macht empfand. Ein "normales" Empfinden kann ich dem Täter nicht unterstellen.

Das klingt für mich sehr stimmig.

Kangaroo schrieb:Es gab für Frauke keinen Grund es nicht zutun.
Gerade wenn Sie dann wie manche Glauben versteckte Hinweise gegeben hat macht es durchaus Sinn vorher Christos zu sagen damit die Leute bescheid Wissen dass etwas wichtiges folgen könnte und man genau zuhören soll.

Der Grund, ihn nicht noch einmal "Christos" zu nennen, könnte sein dass dem Täter dieses untypische "Christos" aufgefallen ist, und er Frauke "befohlen" hat, ihn nicht noch einmal so zu nennen. Was wiederum auf einen ihr bekannten Täter hinweist. Wäre eine Erklärung.