Mord an Frauke Liebs

pr_little_liar schrieb:seit einigen Tagen ist im Postcad "Verbrechen von nebenan" Folge #14 online: "Das Verschwinden von Frauke Liebs". Der Podcast behandelt Fälle aus Ostwestfalen-Lippe. Ich höre ihn mir gerne an, da ich in der Region wohne- und viele Fälle waren mir gar nicht wirklich bewusst. Ich kann euch empfehlen, euch die Folge über FL anzuhören. Klar, es gibt keinerlei neue Erkenntnisse, aber trotzdem ist der Fall interessant zusammen gefasst. Ihr findet die Folge hier:
https://www.podcastfabrik.de/podcasttipps/verbrechen/

Der Podcast war hier auch schon von @misfit erwähnt worden. Aber das schadet ja nicht, es nochmal zu erwähnen. Der Podcast führt evtl. auch neue Forenmitglieder zu diesem Thread und macht auch Leute auf den Fall aufmerksam, die sich damit bisher nicht auseinandergesetzt haben.

ThoFra schrieb:Frage mich aber, wofür er Zeit gewinnen wollte, also um was zu tun? Wenn es dem Täter nur darum gegangen wäre, FL zu töten, dann hätte er das doch auch direkt tun können, also warum das Risiko der Entdeckung eingehen, das steigt, umso länger er Frauke in seiner Gewalt/ in 'Gefangenschaft' (wie auch immer die genau ausgesehen haben mag) hat!?

Das ist eine sehr gute und berechtigte Frage. Wenn allein eine Tötungsabsicht von vornherein bestanden hätte, wäre das in der Tat eigentlich gar nicht alles nötig gewesen. Im Umkehrschluss könnte dies also darauf hindeuten, dass der Täter Zeit gewinnen wollte, um quasi erst mal nichts zu tun. Zumindest nicht umgehend das, was für ihn am Ende dann doch die Ultima Ratio zu sein schien...

phosphor schrieb:ThoFra schrieb:
Frage mich aber, wofür er Zeit gewinnen wollte, also um was zu tun? Wenn es dem Täter nur darum gegangen wäre, FL zu töten, dann hätte er das doch auch direkt tun können, also warum das Risiko der Entdeckung eingehen, das steigt, umso länger er Frauke in seiner Gewalt/ in 'Gefangenschaft' (wie auch immer die genau ausgesehen haben mag) hat!?

Vielleicht war die vermeintliche Tötung nicht konkret geplant? Vielleicht ging es ihn um die "Gefangenschaft" selbst, die Macht über FL zu haben... wir wissen es nicht.

Ich war lange Zeit kein Freund der Sadismus-Theorie. Dafür erschienen mir die Anrufe zu "harmlos" und um aus dem Effekt dieser Anrufe Befriedigung zu ziehen hätte der Täter schon sehr nah dran sein müssen an Fraukes Angehörigen.

Aber... Was ist wenn der Täter seinen Sadismus nicht aus den Auswirkungen der Telefonate auf die Angehörigen gezogen hat, sondern aus den Auswirkungen auf Frauke? Das könnte sein.

Just for the record:
Nein, die Anrufe waren nicht harmlos und nein, ich impliziere damit kein freiwilliges Verschwinden Fraukes. Daher auch die Anführungszeichen. Was ich damit meine ist, dass ich schon von Fällen gehört habe (und auch die dazugehörigen Telefonmitschnitte), bei denen es dem Täter um Sadismus ging und er diesen aus dem Leid der Angehörigen befriedigt hat. Da waren teilweise Anrufe dabei, die einen haben kreidebleich werden lassen.

orenoa schrieb am 07.09.2019:Dann frag bitte den Beamten wie er zu dieser Aussage kommt, es würde mich echt interessieren...seine Kollegen vom BSI schreiben folgendes dazu:
3.8. Fazit
Der Betreiber eines GSM-Netzes hat grundsätzlich zu jeder Zeit die Möglichkeit, die in sein Netz eingebuchte Mobilstation zu identifizieren und deren Aufenthaltsort zu bestimmen. Die Genauigkeit dieser Ortsbestimmung beschränkt sich dabei grundsätzlich auf die Bestimmung des Standortes der Funkzelle, in der sich die Mobilstation befindet.

Ich sehe du verstehst das eigene Zitat nicht.
Dort steht es genau so geschrieben wie ich es erkläre: der Betreiber hat grundsätzlich zu jeder Zeit die Möglichkeit rein zu schauen und nach einer bestimmten Mobilstation im Netz zu suchen. Was aber nicht bedeutet, dass er am laufenden Band Informationen über alle MS und die von ihnen passierte Funkzellen abspeichert, die sich im Stand-By-Modus befunden. Damit das MSC und die BSC auf dem Laufenden bleiben, dafür sorgt das LA Update. Aber auch nur, wenn das Handy eine Weile lang nichts getan hat und im Stand-By-Modus blieb. Damit aktualisiert das System den Aufenthaltsort in der LA und sichert somit die Info ob das Handy noch in der entsprechenden LA ist. So wird bei Bedarf die schnellst mögliche Verbindung sicher gestellt.

Damit ist das hier aber immer noch nicht korrekt:

...Es ist also vollkommen egal ob das Handy im standy ist oder jemand gerade damit telefoniert...die Funkzelle in der sich das Handy befindet ist dem Netzanbieter bekannt. Technisch würde doch sonst kein Anruf, SMS oder was auch immer funktionieren. ...

Denn es ist nicht egal ob das Handy etwas tut oder im Stand-By-Modus ist. Würde es etwas tun, wäre dem Betreiber die aktuelle Funkzelle bekannt. Ist es aber im Stand-By-Modus ist immer lediglich die letzte genutzte Funkzelle eines LA Wechsel, oder eines LA Updates bekannt.
Mehr nicht. Diese Funkzelle muss aber nichts mit der Funkzelle zu tun haben an der das Handy gerade vorbei fährt ( in die es sich logischerweise nicht einbucht, da es im Stand-By-Modus ist, es sei den diese Funkzelle wurde für einen LA (Location Area) Wechsel oder einem LA Update genutzt).

phosphor schrieb:Im Umkehrschluss könnte dies also darauf hindeuten, dass der Täter Zeit gewinnen wollte, um quasi erst mal nichts zu tun.

Hieße, er hätte erstmal seine Tat nur soweit geplant, dass er das 'entführen' von FL geplant hat, sich auch höchstwahrscheinlich schon vorab über den Festhalteort klar war, das weitere Tatgeschehen aber 'auf sich zukommen lassen' wollte!?
Kann natürlich sein.

pr_little_liar schrieb:Vielleicht war die vermeintliche Tötung nicht konkret geplant? Vielleicht ging es ihn um die "Gefangenschaft" selbst, die Macht über FL zu haben..

Kann mir auch vorstellen, dass er sie letzten Endes getötet hat, da er keine andere Möglichkeit mehr sah.
Hätte er Frauke gehen lassen, hätte er die Konsequenzen seiner Tat tragen müssen.
Wenn es ihm darum ging, Frauke in seiner Macht zu haben/ 'über sie verfügen zu können', würde das widerum zu einem sadistischen Täter passen -> evtl zog er (sexuelle) Befriedigung daraus, dass FL ihm praktisch hilflos ausgeliefert war, dabei muss es gar nicht unbedingt zu sexuellen Handlungen an sich gekommen sein, möglicherweise 'reichte' es ihm, sie in seiner - physischen und psychischen - 'Gewalt' zu haben.

outsiderz schrieb:Aber... Was ist wenn der Täter seinen Sadismus nicht aus den Auswirkungen der Telefonate auf die Angehörigen gezogen hat, sondern aus den Auswirkungen auf Frauke? Das könnte sein.

Ein sehr guter Ansatz, finde ich, würde auch zu dem passen, was ich gerade geschrieben habe, dass es ihm Befriedigung verschafft hat, Frauke in seiner Gewalt zu haben, die Anrufe könnten als ein zusätzlicher Psychoterror für Frauke gedacht gewesen sein.

Malinka schrieb:Was aber nicht bedeutet, dass er am laufenden Band Informationen über alle MS und die von ihnen passierte Funkzellen abspeichert, die sich im Stand-By-Modus befunden. Damit das MSC und die BSC auf dem Laufenden bleiben, dafür sorgt das LA Update. Aber auch nur, wenn das Handy eine Weile lang nichts getan hat und im Stand-By-Modus blieb.

Keine Ahnung wo Du diesen Unsinn her hast... Du merkst aber schon das es ein Widerspruch in sich ist?
Wenn das Handy im standby Informationen über die Funkzelle usw. an den Netzbetreiber überträgt wieso sollte er dann nicht wissen in welcher Funkzelle dieses sich aktuell befindet?
Das Location update wird dabei sowohl vom Handy (im standby) als auch vom Netzbetreiber initiert.
Lies dich doch sonst erstmal genau ein und beschäftige dich damit. Siehe auch die Links aus meinen letzten Posts zu dem Thema. Am Ende aber auch egal, es führt so oder so nix...

@Malinka
Nachtrag: In Berlin kannst Du dich zum Beispiel anmelden um eine Info zubekommen falls deine Handynummer bei einer Funkzellenabfragen "versehentlich" erfasst worden ist.

"Die Fahnder können von den Netzbetreibern die Nummern und Verbindungsdaten von allen Handys anfordern, die zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer Funkzelle registriert wurden."

https://fts.berlin.de/signup

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/funkzellenabfrage-berlin-informiert-handynutzer-per-sms-a-1239420.html

@orenoa
Bitte beachten das 2006 ne andere Zeit war.
Der untere Artikel stammt vom Jahr 2018. Also 12 Jahre später.

@Kangaroo
technisch ist das Prinzip das gleiche...ob man es 2006 durfte ist dann wieder eine andere Frage.

orenoa schrieb:Keine Ahnung wo Du diesen Unsinn her hast... Du merkst aber schon das es ein Widerspruch in sich ist?
Wenn das Handy im standby Informationen über die Funkzelle usw. an den Netzbetreiber überträgt wieso sollte er dann nicht wissen in welcher Funkzelle dieses sich aktuell befindet?
Das Location update wird dabei sowohl vom Handy (im standby) als auch vom Netzbetreiber initiert.
Lies dich doch sonst erstmal genau ein und beschäftige dich damit. Siehe auch die Links aus meinen letzten Posts zu dem Thema. Am Ende aber auch egal, es führt so oder so nix...

Ich erkläre es dir noch ein letztes mal, danach gebe ich es endgültig auf.
Das Handy im idle mode überträgt nur dann und nur in dem Moment Informationen über die Funkzelle mit der es sich zum Zwecke eines LA Wechsels, oder eines LA Updates einbucht, wenn es den Wechsel und/oder das Update vollführt. Dann werden die Daten beim Betreiber automatisch festgehalten.
Wenn sich das Handy im idle mode befindet und kein Wechsel der Location Area statt findet, oder kein Location Update gemacht wird, weil sich das Handy lange nicht mehr beim System "gemeldet hat", dann wird nichts automatisch beim Betreiber festgehalten. Die Mobilstation kann dann an so vielen Funkzellen vorbei kommen wie es will, die Information darüber wird nicht automatisch im System erfasst.

Der Netzbetreiber kann zu jeder Zeit ein Location Update oder sogar eine Tringulation (Ortung) durchführen und somit erfahren wo das Handy sich im Moment befindet. Er kann auch in sein System schauen und erfahren welche Funkzelle das Handy nutzte um in die aktuelle LA zu wechseln, bzw. welche Funkzelle beim LA Update genutzt wurde. Jedoch weiß der Netztbetreiber damit nicht automatisch wo sich ein Handy im idle mode aktuell gerade befindet. Dafür muss er wiederum nach dem Handy "ausrufen" lassen. Dafür wird geschaut in welcher Location Area das Handy sich als letztes befunden hat, dann kann über die BSC an alle Funkzellen in dieser Location Area eine Suchanfrage gehen und damit wird dann festgestellt in der Nähe von welcher Funkzelle sich das Handy befindet.

Wenn du nicht in der Thematik bist, dann lese dich bitte rein. Ich habe lange und ausführlich recherchiert und mich sowohl mit den Usern Mister-X, als auch y-ray darüber unterhalten. Beide sind technisch versierte User und ich denke auch das Fachpersonal, welches mir deiner Meinung nach Quatsch erzählt, wusste bei meiner Unterhalten sehr gut wovon es spricht. Ich nehme mir also schon raus verstanden zu haben worum es geht, denn ich war am Anfang genau der gleichen Meinung und Überzeugung wie du und habe darauf gehofft somit mehr Infos an Land ziehen zu können. Aber leider ist es eben nicht so einfach wie man denkt.

Malinka schrieb:Wenn sich das Handy im idle mode befindet und kein Wechsel der Location Area statt findet, oder kein Location Update gemacht wird, weil sich das Handy lange nicht mehr beim System "gemeldet hat", dann wird nichts automatisch beim Betreiber festgehalten. Die Mobilstation kann dann an so vielen Funkzellen vorbei kommen wie es will, die Information darüber wird nicht automatisch im System erfasst...Er kann auch in sein System schauen und erfahren welche Funkzelle das Handy nutzte um in die aktuelle LA zu wechseln, bzw. welche Funkzelle beim LA Update genutzt wurde. Jedoch weiß der Netztbetreiber damit nicht automatisch wo sich ein Handy im idle mode aktuell gerade befindet. Dafür muss er wiederum nach dem Handy "ausrufen" lassen. Dafür wird geschaut in welcher Location Area das Handy sich als letztes befunden hat, dann kann über die BSC an alle Funkzellen in dieser Location Area eine Suchanfrage gehen und damit wird dann festgestellt in der Nähe von welcher Funkzelle sich das Handy befindet.

Sorry, das ist Blödsinn! Du verwechselt da denke ich auch einiges...Area und Funkzelle sind nicht das gleiche. Aber darüber zu streiten führt zu nichts...schau in die Links die ich zu den Thema bisher gepostet habe! Dort findest du anderen wie der Vorgang genau aufgeschlüsselt ist und wann, wo, was und wie passiert.
nochmal ein weiteres Praxisbeispiel:

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/funkzellenabfrage-dresden-ueberwachung-im-alltag-a-913688.html

Es ist egal ob das im Handy im standby ist oder nicht, in dem Moment wo eine Funkzellenabfrage stattfindet ist auch der Standort und alles andere bekannt.

So leid es mir auch tut aber zu deiner Theorie finde ich leider nichts was diese irgendwie belegt, logisch oder ganz und gar technisch sinnvoll erscheinen lässt.

@orenoa

Ich habe keine Ahnung wie ich es dir noch verständlicher machen soll. Vielleicht hilft das hier ein wenig:

...Im so genannten ‘Idle mode’, also wenn gerade keine Verbindung besteht, misst das Handy ständig die Empfangsfeldstärke der Leitfrequenz und beobachtet außerdem die Leitfrequenzen der Nachbarzellen. Wenn eine Nachbarzelle eine Zeit lang ein stärkeres Signal aufweist, wechselt es zu dieser Zelle, sodass es immer in die Zelle mit der besten Empfangsqualität ‘eingebucht’ ist.

Das Mobiltelefon hält das Netz regelmäßig über die von ihm empfangene Zelle auf dem Laufenden. Da es jedoch zu viel Strom kosten würde, bei jedem Zellenwechsel die neue Position zu senden, fasst der Netzbetreiber die Zellen zu größeren Gebieten, so genannten Location Areas, zusammen. Solange das Telefon sich innerhalb einer Location Area aufhält (zu erkennen an der gleich bleibenden LAI), braucht es nur sehr selten ein Lebenszeichen von sich zu geben.

Im Idle Mode kennt der Netzbetreiber vom Aufenthaltsort eines Telefons also nur die Location Area, muss also im Falle eines eingehenden Anrufs über alle zu dieser Location Area gehörigen Sender versuchen, das Handy zu erreichen. Bei bestehender Verbindung kennt das Netz dagegen die Zelle genau und darüber hinaus sogar den Abstand des Telefons vom Sender mit einer Genauigkeit von circa 550 m. ...

https://www.heise.de/ct/artikel/Telefon-Zellen-287224.html

Nur weil das Handy sich ständig mit der nächstbesten Funkzelle verbindet, um bei Bedarf auch alles ausführen zu können was es soll, bedeutet es nicht, dass alle diese Funkzellen mit denen es sich verbindet, beim Provider automatisch im System abgespeichert werden.
Der Provider muss erst ein mal etwas tun, wenn er die genaue Funkzelle eines Stand-By Handys kennen will, nämlich nach dem Handy "ausrufen" lassen. So nun ist aber Schluss mit dem Erklären.

Kangaroo schrieb:Ich kann der Soldaten Theorie selbst nichts abgewinnen weil man in allem und jedem eine Verbindung sehen kann wenn man nur will.

InMemoriam schrieb:Na ja, ohne da etwas in die Richtung implizieren zu wollen...ich habe hier im Forum gelesen, dass Isabella seinerzeit mit einem britischen Soldaten liiert war und inzwischen verheiratet ist (korrekt, @Malinka ?), insofern dürfte es bei Isabella und damit auch Frauke (die beiden waren ja eng befreundet) schon einen kleinen Bekanntenkreis britischer Soldaten gegeben haben.
Ich hatte es allerdings so verstanden, dass damals auch in die Richtung ermittelt wurde, allerdings ohne Erfolg.

Korrekt, es ist nun Isabellas Mann. Ich kann nur auch nur das bestätigen, was @Kangaroo geschrieben hat. Es gibt Siedlungen in denen nur Soldaten mit Familien wohnen. Hinzu kommt noch, dass der Pub ein Besucher Magnet für britische Soldaten war, so weit ich das mit bekommen habe. Auch habe ich Isabella dahingehend so verstanden, dass man gerne ins Auld Triangle gegangen ist mit der damaligen Clique.

Malinka schrieb:Nur weil das Handy sich ständig mit der nächstbesten Funkzelle verbindet, um bei Bedarf auch alles ausführen zu können was es soll, bedeutet es nicht, dass alle diese Funkzellen mit denen es sich verbindet, beim Provider automatisch im System abgespeichert werden.
Der Provider muss erst ein mal etwas tun, wenn er die genaue Funkzelle eines Stand-By Handys kennen will, nämlich nach dem Handy "ausrufen" lassen. So nun ist aber Schluss mit dem Erklären.

Was in dem Artikel beschrieben wird ist National Roaming. Viaginterkom hat seinerzeit dort wo sie kein eigenes Netz (so ziemlich überall) hatten das Netz der Telekom genutzt, dadurch konnten sie auch logischerweise nicht "sehen" was im Netz der Telekom passiert. Das wurde aber zwischen 2003 und 2016 nicht mehr praktiziert. Aktuell gibt's die Debatte ob man es nicht wieder mit 5G einführen soll.

Ich wiss aber auch so langsam nicht mehr was das mit der eigentlich Diskussion und dem Fall hier zu tun hat.

orenoa schrieb:Was in dem Artikel beschrieben wird ist National Roaming. Viaginterkom hat seinerzeit dort wo sie kein eigenes Netz (so ziemlich überall) hatten das Netz der Telekom genutzt, dadurch konnten sie auch logischerweise nicht "sehen" was im Netz der Telekom passiert. Das wurde aber zwischen 2003 und 2016 nicht mehr praktiziert. Aktuell gibt's die Debatte ob man es nicht wieder mit 5G einführen soll.

Ich wiss aber auch so langsam nicht mehr was das mit der eigentlich Diskussion und dem Fall hier zu tun hat.

Die Aussagen aus dem Artikel sind allgemein gültig und beziehen sich weder auf Roaming noch auf Viaginterakom alleine.
Wie ich sagte, lese dich rein.

Zur Frage: es hat insofern mit der Diskussion zu tun, als das immer wieder Behauptet wird, dass man alle Handys die in den relevanten Funkmasten eingebucht waren auch auf der "Liste" hätte. Was aber bei einem Stand By Modus Handy nicht der Fall gewesen sein muss. Somit ist wie Wahrscheinlichkeit klein, dass wenn der Täter sein Handy dabei und eingeschaltet aber ungenutzt gelassen hatte, er in besagter Liste auftauchen wird.

Malinka schrieb:Die Aussagen aus dem Artikel sind allgemein gültig und beziehen sich weder auf Roaming noch auf Viaginterakom alleine.

Nein, es ist nicht allgemein gültig.

Malinka schrieb:Zur Frage: es hat insofern mit der Diskussion zu tun, als das immer wieder Behauptet wird, dass man alle Handys die in den relevanten Funkmasten eingebucht waren auch auf der "Liste" hätte. Was aber bei einem Stand By Modus Handy nicht der Fall gewesen sein muss. Somit ist wie Wahrscheinlichkeit klein, dass wenn der Täter sein Handy dabei und eingeschaltet aber ungenutzt gelassen hatte, er in besagter Liste auftauchen wird.

Ja, dazu gibt es auch entsprechende Presseartikel. Wo kommen denn sonst bitte die tausenden IMEI's her? Du glaubst doch nicht ernsthaft das an einen Dienstag abend um 0:49Uhr in einer Funkzelle wie beispielsweise Nieheim mit mit ca 6000 Einwohner gleichzeitig mehr als 1000 Leute telefoniert oder SMS geschrieben haben.

orenoa schrieb:Ich wiss aber auch so langsam nicht mehr was das mit der eigentlich Diskussion und dem Fall hier zu tun hat.

Malinka schrieb:dass man alle Handys die in den relevanten Funkmasten eingebucht waren auch auf der "Liste" hätte.

Genau, deshalb ist die Diskussion eine Sackgasse: Der Täter wird wohl kaum mit eingeschaltetem Handy durch die Gegend gefahren sein. Allenfalls vielleicht noch bis Donnerstag. Am Freitag stand der Absendeort der 1. SMS in der Zeitung. Spätestens da war er vorgewarnt. Wenn man das bei FL nach zwei Tagen rauskriegte, war es nicht eben unwahrscheinlich, dass die EB sich ein Bild verschafften, wer noch so in der Nähe eingebucht war und ob es da ein (Bewegungs-)Muster gab. Im Rahmen dessen, was technisch möglich ist. Wenn man die Listen jetzt durchsucht, findet man womöglich "allerlei", aber Täter kann eben auch der Täter sein, ohne jemals auf einer dieser Listen zu erschienen zu sein. Die Wahrscheinlichkeit, ihm allein damit auf die Schliche zu kommen, ist gering. Wenn man ihm aber anderweitig auf die Schliche kommt, müssen die Telefonie-Daten aus den Listen noch nicht mal passen, wenn er das Handy eingeschaltet irgendwo rumliegen ließ oder aber es war abgeschaltet.

@orenoa
Ich gebe es auf und habe dem nichts hinzuzufügen. Glaube was du willst. Schreib mich bitte nicht mehr deshalb an.

sören42 schrieb:Der Täter wird wohl kaum mit eingeschaltetem Handy durch die Gegend gefahren sein. Allenfalls vielleicht noch bis Donnerstag. Am Freitag stand der Absendeort der 1. SMS in der Zeitung. Spätestens da war er vorgewarnt.

So ganz weiss man das nicht. Wenn er auf Nummer sicher hätte gehen wollen, hätte er gar nicht anrufen lassen brauchen. Wollte er aber offenbar. Und eigentlich hätte er sich mMn auch nicht sicher sein könne, dass es "safe" ist an die Peripherie von PB zu fahren, und dann noch 3x in dieselbe Ecke dam im Osten am Dören. Da hätte er auch geschnappt werden können, wenn der Fall Top-Prio gehabt hätte und man Autos die zu später Abendstunde in so Industriegebiete fahren beobachtet hätte.
MMN ist der Täter entweder ziemlich schlau und abgebrüht und hat es realistisch einschätzen können wie sehr nach ihm gesucht wird (nämlich letztlich gar nicht - dann muss man sich aber fragen woher er sich da sicher sein konnte?).
Oder er ist ziemlich dumm oder stumpfsinnig und abgebrüht und es hat ihn einfach nicht geschert, ob er gesucht wird oder nicht, weil er nur von seiner in die Länge gezogenen Tat besessen war, und hat einfach Glück gehabt.
Zweiteres ist mMn wahrscheinlicher, dass er sich recht wenige Gedanken bzgl Fahndung gemacht hat.