Mord an Frauke Liebs

Ich schätze Isabella hatte zumindest die WG-Festnetznummer, und Chris die Nummer von FLs Mutter, und so ist es ins Rollen gekommen.

emz schrieb:Die Ermittler werden es kaum aufgreifen, wer da wen angerufen hat, da ohne Bedeutung und die Medien werden sich auch kaum zusammensetzen um das abzugleichen. Es ist also nicht davon auszugehen sein, dass dieses Rätsel jemals geklärt wird

Da hast du wohl leider Recht.

rayden schrieb:Chris die Nummer von FLs Mutter

Da genügte ein Blick ins Bad Driburger Telefonbuch, dort war die Nummer vom Gymnasium zu finden.
Zu dem Zeitpunkt waren keine Ferien, also dürfte sich Frau Liebs eher nicht zuhause aufgehalten haben.

emz schrieb:Da genügte ein Blick ins Bad Driburger Telefonbuch, dort war die Nummer vom Gymnasium zu finden.
Zu dem Zeitpunkt waren keine Ferien, also dürfte sich Frau Liebs eher nicht zuhause aufgehalten haben.

Natürlich hätte der auch genügt, aber als WG-Mitbewohner hat man eventuell eben auch eine Notfall-Kontaktnummer, wie auch als Ex-Freund man eventuell noch die Nummer anderer Familienangehöriger hat, wenn man wie hier nicht im Streit auseinander gegangen ist.

frauZimt schrieb:Ein Wohnmobil mit zumindest improvisierter Toilette wäre für mich auch denkbar.
Aber dann war der Täter planend.

Ich halte den Täter tatsächlich auch für planend, wenngleich das natürlich nur meine persönliche Einschätzung ist. Wie auch immer das "Gefährt" ausgesehen haben mag (denkbar ist da vieles) ist eine Toilette keine zwingende Voraussetzung. Nichts desto trotz gab es auf diese Weise viele Vorteile für den Täter.

frauZimt schrieb:Daneben gäbe es ja auch noch die Möglichkeit einer Tat, die sich nach und nach aufgebaut hat. Der Täter hat die ihm bekannte Frauke (oder die Unbekannte) mitgenommen. Zunächst stieg das Opfer möglicherweise freiwillig in sein Fahrzeug.
Dann entwickelte er den Gedanken des Festhaltens. Er wusste, er hat die Möglichkeit.

Ich persönlich vermute, der Täter hatte eine ungefähre Vorstellung dessen was er machen wollte als Rahmen und der Rest ergab sich dann ggf. spontan. Aber das er sie einfach entführte und dann selbst nicht genau wußte wie er weitermachen sollte, halte ich anhand des sehr "abgebrühten" Verhaltens für eher weniger wahrscheinlich. Auch die Telefonate gehörten mMn zu seiner Planung und ergaben sich nicht spontan oder durch "Verhandlungen" mit FL. Er mußte in jedem Fall Vorbereitungen treffen, Zeit haben, sein Umfeld gegen sein möglichweise von der Norm abweichendes, verdächtiges Verhalten abschirmen.

frauZimt schrieb:Man kann diesen Fall einfach von zu vielen verschiedenen Ausgangslagen denken.
Ich gehe davon aus, dass die Tat geplant war. Fraukes Tod war nicht geplant

Das stimmt. Es gibt verschiedene in etwa ähnlich plausible Szenarien. Ich gehe -wie eben geschrieben- auch von einer Planung aus. Und die sollte eig. auch das Ableben von FL miteingeschlossen haben, da aus einer Entführung keine belastbare Beziehung entstehen kann und es dem Täter ja scheinbar nicht "nur" um eine einzelne Sexualstraftat ging, wo er seine ID ggf. noch hätte verbergen können.

waldkind7 schrieb:Ja, das sehe ich ähnlich. Ich könnte mir bei einem Wohnwagen als Festhalteort z.B. auch vorstellen, diesen in einer Maschinenhalle, Scheune, Lagerhalle o.ä. unterzustellen, die ihm gehört und vielleicht zu seinem Beruf passt. Hier hätte er später (nach Verbringung der Leiche) den Vorteil, dass sich die Spuren nur auf das Fahrzeug beschränkt hätten, das er im Nachhinein noch loswerden (verschrotten, verkaufen) müsste. Zum telefonieren fährt er mit dem PKW und einer Plane im Kofferraum. Ich sehe den Täter nicht unbedingt als Einzelgänger. Er kann auch sein Privatleben mit Familie etc. ganz normal weitergeführt haben, da ihm berufsbedingt eben entsprechende Räumlichkeiten als Festhalteort zur Verfügung standen, die nicht von anderen Personen betreten wurden.

Dieser Absatz entspricht nahezu exakt dem, was ich selbst hier auch schon in der Vergangenheit gepostet habe. Dieses Szenario halte ich persönlich für sehr gut vorstellbar.

waldkind7 schrieb:Wenn die SMS in der Nacht Chris beruhigen sollte, warum hat sie sich dann nicht auch gleich am nächsten Morgen gemeldet? Hier wäre eine Beruhigung erst recht wichtig, um eine Einschaltung der Polizei zu verhindern, da sie ja eigentlich nur später kommen wollte.

Ja genau. Sehe ich auch so.

waldkind7 schrieb:Es gibt für mich wenige Stellen, wo Fraukes Aussagen als eventuelle Hinweise deuten könnte. Hier wiederholt bei beiden Fragen zu ihrem Aufenthaltsort ihre Antwort drei Mal.
Ich frage mich, ob dies auf den Wohnort einer Mutter von einer Person aus Fraukes Bekanntenkreis hindeuten sollte?

Das ist ein bereits in der Vergangenheit viel diskutierter Aspekt. Aber man kann nicht wirklich etwas herauslesen. Dafür ist es zu unkonkret. Ich schätze, wenn, könnte nur der Gesprächspartner den hinweis verstanden haben. Gewissermaßen ein "Insider". Soweit ich weiß konnte Chris das aber aauch nicht deuten. Alles Andere ist reine Spekulation. Das kann alles und nichts heißen.

Dealy schrieb:könntet ihr euch vorstellen bzw. glaubt ihr an die Möglichkeit, das der Täter sein Fahrzeug umgebaut haben könnte?

Warum nicht ? Das kann durchaus sein und ist nicht besonders herausfordernd.

Nutshell schrieb:Das, was ich nur dazu sagen kann ist, dass die Leitung der Krankenpflegeschule nicht die Nummer der Eltern hat und schon gar nicht da anruft, wenn ein Schüler mal fehlt.

Es sei denn, dass es zwischen Mutter und Schulleiter vereinbart war, evtl. ohne das Wissen von Frauke. Halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber wenn, dann wäre es interessant, die Gründe zu kennen.

Wollte nur noch mal sagen, der Ablauf wie die Suche begonnen hat, ist aus diesem Interview ersichtlich: https://www.sat1.at/tv/zeugen-gesucht/video/12-mord-an-frauke-liebs-clip

Da sagt Frau Liebs, dass sie an jenem Morgen von der Schule angerufen wurde und gefragt wurde wo Frauke denn sei. Zur selben Zeit, als sie mit der Schule telefoniert hatte sieht sie, dass Chris ihr eine SMS geschickt hat, mit dem Inhalt, dass er Frauke nirgends finden könne und alles schon ab telefoniert hat. Kurz darauf hat Frau Liebs eine Vermisstenanzeige bei der Polizei gemacht.

@Hatmaker

Super, nun dürfte das Problem geklärt sein. Ich hatte zwar gerade den Link zu dem entsprechenden Youtube-Video gefunden, aber das ist inzwischen gelöscht :) . Ich hoffe jetzt mal, dass keiner der Mutter unterstellen möchte, sie habe die Unwahrheit gesagt und damit könnten wir es vielleicht abhaken.

ja wir können es abhaken. Mir gings rein um den widerspruchsfreien Ablauf des Anfangs der Suche nach Frauke.

Dann wird es wohl so gewesen sein. Ich habe selber an dieser Krankenpflegeschule etwas später gelernt und das ist definitiv unüblich. Die Lehrer und Schulleiter haben mit den Eltern nichts am Hut, geschweige denn die Nummern von ihnen. Evtl geschah es einfach aus dieser Situation heraus, weil Isabella in der Schule ja berichtet hat, dass Frauke am vorherigen Abend alleine nach Hause gelaufen ist und seitdem scheinbar nicht mehr gesehen wurde. Dass alle in sehr großer Sorge waren und die Nummer der Schule in Bad Driburg ermittelt wurde.

Ich denke übrigens, dass viele Überlegungen hier viel zu kompliziert sind. Bedingt durch die WM waren viele Ausländer hier, Sicherlich auch mit Wohnwagen/Bullis etc. Ich denke an einen Täter, der sie aus dem Affekt heraus entführt hat und, nachdem er sie abgelegt hat, wieder zurück nach Hause ins Ausland ist.

Nutshell schrieb:Ich denke übrigens, dass viele Überlegungen hier viel zu kompliziert sind.

Das denke ich auch. Vor allem was vermeintliche Tatortverschleierungen, dreimal Mama und dreimal Paderborn und anderes angeht.

Nutshell schrieb:Bedingt durch die WM waren viele Ausländer hier, Sicherlich auch mit Wohnwagen/Bullis etc. Ich denke an einen Täter, der sie aus dem Affekt heraus entführt hat und, nachdem er sie abgelegt hat, wieder zurück nach Hause ins Ausland ist.

Das würde einiges erklären, aber es erklärt die Telefonate an sich und ihre Inhalte zum Beispiel nicht.

Ketzerisch könnte man sagen, wenn hier immer vom Täter, seiner Psychologie, seiner Planung, seinen Absichten etc. die Rede ist: Welcher Täter denn eigentlich? Es gibt keinerlei Beweis für eine konkrete Person, noch nicht mal Indizien. Es gibt lediglich den - meiner Ansicht nach auch völlig richtigen und naheligenden - logischen Umkehrschluss, dass das Ganze (und auch die Anrufe) auch als freiwilliges Verschwinden so gar keinen Sinn macht.

BoobSinclar schrieb:Das denke ich auch. Vor allem was vermeintliche Tatortverschleierungen, dreimal Mama und dreimal Paderborn und anderes angeht.

Ich denke auch, dass da zu viel reininterpretiert wird. Keiner wird in solch einer Situation Hinweise geben können.

BoobSinclar schrieb:Das würde einiges erklären, aber es erklärt die Telefonate an sich und ihre Inhalte zum Beispiel nicht.

Wieso? Er könnte sie telefonieren lassen haben, um die Familie und die Polizei zu beruhigen. Vielleicht hat er ja auch selbst Deutsch gesprochen. Niederländer oder Dänen zB sprechen meist ganz gut Deutsch.

BoobSinclar schrieb:Welcher Täter denn eigentlich?

@BoobSinclar
Was soll das denn? Findest du das nicht etwas unangemessen? Es ist unbestritten. Es gibt jede Menge Spuren und Indizien und sollte der Täter (hier stellvetretend für Einzahl, Mehrzahl, Mann, Frau) ins Visier der Fahnder kommen, gibt es mit Sicherheit auch mehrere, die zu ihm führen.

Nutshell schrieb:Ich denke übrigens, dass viele Überlegungen hier viel zu kompliziert sind. Bedingt durch die WM waren viele Ausländer hier, Sicherlich auch mit Wohnwagen/Bullis etc. Ich denke an einen Täter, der sie aus dem Affekt heraus entführt hat und, nachdem er sie abgelegt hat, wieder zurück nach Hause ins Ausland ist.

@Nutshell
Dazu passt meiner Meinung nach weder der Zugriff - von freiwilligem Zustieg ausgehend -, noch das Anrufverhalten und schon gar nicht das Nachtatverhalten, insbesondere der Ablageort (Ortskenntnis). Meiner Meinung nach gibt es einen persönlichen Bezug, vielleicht auch nur indirekt, mit mindestens einer Person aus dem Umfeld oder FL selbst. Wäre der Täter aus dem europ. Ausland zur WM eingereist, wären die Telefonate sehr riskant gewesen. Immerhin hätte FL dann Botschaften in die Telefonate "einbauen" können, die einem Nicht-Muttersprachler verschlossen geblieben wären, und dieses Risiko wäre eine solche Täterschaft meiner Ansicht nach nicht eingegangen. Dazu hätte dann auch keine Notwendigkeit der Ablenkung durch Telefonate überhaupt bestanden. Nein, wir haben es meiner Ansicht nach mit keinem Zufallstäter zu tun.

Nutshell schrieb:Die Lehrer und Schulleiter haben mit den Eltern nichts am Hut, geschweige denn die Nummern von ihnen.

Nur war Frau Liebs Direktorin eines Gymnasiums. Da würde es mich nicht wundern, wenn die Schulleitungen sich über gemeinsame Schüler austauschen würden. Ist ja nicht so unüblich. Es ist also nicht auszuschließen, dass man sich kannte.

Hallo Zusammen,

ich bin eigentlich nur stille Mitleserin (meistens). Der Fall Frauke Liebs ist einer, der mich immer wieder beschäftigt. Nun möchte ich auch einmal meine Gedanken dazu teilen. Sollten diese in irgendeiner Form schon behandelt/verworfen worden sein, bitte ich, meinen Beitrag einfach zu ignorieren.

Folgendes:

Ich bin der Meinung, dass vor einer Entführung/Festhalten einer Person eine gewisse Planung doch erforderlich ist. Es muss zumindest ein Ort für das Festhalten zur Verfügung stehen. Auch müssen gewisse Zeitfenster geplant werden, damit das Interagieren mit dem Opfer dem Umfeld nicht auffällt, usw.

Ich schreibe jetzt einmal aus meiner Sicht:

Ich habe einen Festhalteort präpariert und der Rest ist auch geplant, nun brauche ich nur noch mein Opfer.
Wieso lauere ich nicht an einer "einsamen Landstraße" oder in einer "unbelebten Gasse" etc.?
Stattdessen wähle ich einen Abend, an dem viel los ist ( Risiko Zeugen hoch), in einer eher belebteren Gegend?

Könnte es nicht doch sein, dass es nicht um "irgendein Opfer" ging, sondern explizit um Frauke?

Denke ich jetzt so daneben?

@Nianari

Nianari schrieb:Könnte es nicht doch sein, dass es nicht um "irgendein Opfer" ging, sondern explizit um Frauke?

Absolut. Darauf deutet jedenfalls alles hin.

Nianari schrieb:Denke ich jetzt so daneben?

Nein, ganz im Gegenteil.

Nianari schrieb:Könnte es nicht doch sein, dass es nicht um "irgendein Opfer" ging, sondern explizit um Frauke?

Denke ich jetzt so daneben?

Danke für deine Gedanken zum Fall und ich denke so wie du, aber wir schließen nichts explizit aus. Meine persönliche Meinung ist auch,dass es um Frauke ging und ich denke ja auch dass Anfangs keine Entführung geplant war. Aber das ist nur meine Meinung.
Gelegenheit macht Diebe sagt man ja so.

Nutshell schrieb:Keiner wird in solch einer Situation Hinweise geben können.

@Nutshell
Das sehe ich nicht so. Bestimmt würde nicht jeder es versuchen, da man ja nicht frei sprechen kann und in dieser Lage entsprechend schlagfertig versteckte Hinweise unterzubringen ist natürlich extrem schwierig. Aber in so einer Lage auch evtl. die einzige Hoffnung. Bedenkt man noch dazu, dass einem irgendwann bewusst ist, dass man nicht lebend aus dieser Situation kommen wird, ist ein versteckter Hinweis in einem Telefonat wohl noch ein sehr geringes Risiko, das Menschen im Kampf ums Überleben bereit sind einzugehen.

BoobSinclar schrieb:Ketzerisch könnte man sagen, wenn hier immer vom Täter, seiner Psychologie, seiner Planung, seinen Absichten etc. die Rede ist: Welcher Täter denn eigentlich? Es gibt keinerlei Beweis für eine konkrete Person, noch nicht mal Indizien. Es gibt lediglich den - meiner Ansicht nach auch völlig richtigen und naheligenden - logischen Umkehrschluss, dass das Ganze (und auch die Anrufe) auch als freiwilliges Verschwinden so gar keinen Sinn macht.

sören42 schrieb:Was soll das denn? Findest du das nicht etwas unangemessen? Es ist unbestritten. Es gibt jede Menge Spuren und Indizien und sollte der Täter (hier stellvetretend für Einzahl, Mehrzahl, Mann, Frau) ins Visier der Fahnder kommen, gibt es mit Sicherheit auch mehrere, die zu ihm führen.

Also so abwegig finde ich das was @BoobSinclar hier schreibt nun auch wieder nicht. Schliesslich wird ja hier im Forum versucht die Charakterzüge eines möglichen Täters bis in kleinste Detail nachzuvollziehen und zu beschreiben - und das mit einer Sicherheit, die einen schon verblüfft. Da könnte man ja auch mal als Gegenhypothese annehmen: Vielleicht gibt es keinen Täter. Ich glaubs zwar nicht, aber lassen wir uns doch mal kurz darauf ein:

- Wir wissen nicht, wie Frauke zu Tode gekommen ist. Rein theoretisch könnte sie auch durch einen Unfall gestorben sein. Am Leichnam (skelettiert) waren nach der langen Zeit scheinbar keinerlei Spuren mehr feststellbar
- Wir wissen nicht, ob Frauke vergewaltigt oder sonstiger körperlicher Gewalt ausgesetzt war
- Von einem Täter oder einer Täterin ist gar nichts bekannt, wirklich gar nichts
- Frauke könnte rein theoretisch auch freiwillig verschwunden sein zusammen mit einem Freund oder Bekannten
- Frauke könnte die Anrufe freiwillig getätigt haben. Der einzige, wirklich konkrete Hinweis auf eine eventuelle Entführung ist die Antwort auf die Frage ob sie festgehalten wird mit "ja, nein, nein". Alle anderen Telefonate / SMS oder Antworten kann, muss man aber nicht zwingend als Beleg für ein Festhalten sehen.

O.k., Frauke ist tot und die EB qualifizieren den Falls als Mord - jedoch ohne konkret zu benennen woran das genau festgemacht wird (wahrscheinlich ermittlungstaktische Gründe oder um den Fall weiterhin offen halten zu können). Und irgendwie muss Frauke ja auch an den Ablageort gekommen sein - was aber nicht heisst, dass Sie aktiv von jemand getötet oder ermordet wurde.

Aber ansonsten gibt es eigentlich keinen zwingenden Beleg für eine Entführung / Festhalten etc. - zumindest uns hier nicht vorliegend.

Sojus73 schrieb:Der einzige, wirklich konkrete Hinweis auf eine eventuelle Entführung ist die Antwort auf die Frage ob sie festgehalten wird mit "ja, nein, nein". Alle anderen Telefonate / SMS oder Antworten kann, muss man aber nicht zwingend als Beleg für ein Festhalten sehen.

@Sojus73

Naja, das stimmt so nicht ganz@Sojus73

"Bitte frag mich nicht. Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause."

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html