Mord an Frauke Liebs

birkensee schrieb:Hier war öfter davon die Rede, dass Frau Liebs mal erwähnte, FL hätte sie gefragt, wo Nieheim denn liege, sie hätte einen "Schrauber" aus diesem Ort kennengelernt.

Kangaroo schrieb am 30.04.2018:
Sofern mich meine Erinnerung nicht trügt stammt die Aussage von der Mutter selbst .. Gemacht im Stern TV Interview.

emz schrieb am 30.04.2018:
Das kann ich bestätigen. Frauke hatte ihre Mutter gefragt, wo denn Nieheim sei und von ihr gefragt, warum sie das wissen wolle, meinte sie, dort gäbe es einen Schrauber.

Folgendes möchte ich relativieren:

Das Video von Stern-TV, auf das ich mich bezog, ist nicht mehr verfügbar, darf deshalb nicht mehr herangezogen werden.

Wenn ich mich dennoch auf meine Erinnerung beziehe, so hatte Frauke ihre Mutter gefragt, wo denn Nieheim läge und auf ihre Rückfrage, warum sie das wissen wolle, geantwortet, dass es dort einen Schrauber gäbe. Dass sie den kennengerlernt haben will, daran kann ich mich nicht erinnern.

birkensee schrieb:Das ist, soweit mir bekannt, nur ein Gerücht, das niemals belegt werden konnte. Herr Östermann, der damalige Chefermittler, sagte im Januar 2017 (da der Artikel nicht mehr online verfügbar ist, muss ich mich selbst zitieren) etwas anderes.

Ah danke, habe das dann mit einem anderen Fall verwechselt.

sören42 schrieb:Die Uhrzeiten könnten ja auch was mit dem Beruf (Schichtarbeit, Gastronomie, Krankenhaus, usw., nur um nur ein paar zu nennen) zu tun gehabt haben. Womöglich hatte er spät Feierabend? Und immerhin erschienen seinem Umfeld (Nachbarn usw.) die Uhrzeiten, zu denen er sich in der in Rede stehenden Woche "bewegte", nicht auffällig oder ungewöhnlich im Vergleich zu "sonst" zu sein. Und möglicherweise war er sehr bemüht, diese Woche so "normal" wie möglich erscheinen zu lassen, damit es nicht auffiel.

Stelle es mir auch so vor, dass der Täter - soweit möglich - den 'äußeren Anschein' aufrecht erhielt und seinem Alltag weitestgehend auch während der Entführung nachging, dazu habe ich ja auch schon mehrfach hier meine Überlegungen geschrieben.

birkensee schrieb:Hier war öfter davon die Rede, dass Frau Liebs mal erwähnte, FL hätte sie gefragt, wo Nieheim denn liege, sie hätte einen "Schrauber" aus diesem Ort kennengelernt.

Gehe davon aus, dass auch die EB Kenntnis von diesem 'Kontakt' zu dem besagten 'Schrauber' haben werden und bereits entsprechend in diese Richtung ermittelt haben werden - offenbar ja ohne Ergebnis bzw werden sie wohl zu dem Schluss gekommen sein, dass dieser Mann als Täter nicht in Frage kommt.
Frau Liebs wird den 'Schrauber' sicherlich auch gegenüber der Polizei erwähnt haben.

birkensee schrieb:Eine freiwillige Fahrt nach Nieheim kann dennoch nicht ausgeschlossen werden, aber ich halte sie für sehr unwahrscheinlich.

Frauke wird ja als sehr freundlich und hilfsbereit beschrieben.
Hatten hier im Theard ja schon mehrfach Überlegungen bzgl einer möglichen 'List', durch die der Täter Frauke dazu gebracht haben könnte, zu ihm ins Auto zu steigen und dann mit ihr z B nach Nieheim zu fahren.
Finde ich grundsätzlich durchaus denkbar.

Felix80 schrieb:Möglicherweise hatte der Täter für die Anrufzeiten ein Alibi, entweder durch eine Partnerin, Freunde oder Arbeitszeiten. Partnerin/Freunde schließe ich aus, da hätte wohl niemand dicht gehalten.

Naja, was wäre denn, wenn Partnerin/Ehefrau/ Freunde nichts davon wüssten, was der Täter tatsächlich in den fraglichen Zeiten getan hat und ihm somit 'guten Gewissens' ein Alibi geben würden?
Welche Ehefrau z B kann sich schon vorstellen, dass ihr Mann - der ja durchaus ihr/der Familie gegenüber immer nur als 'liebender Ehemann/Vater' in Erscheinung getreten sein kann - zu einer solchen Tat fähig wäre?
In vielen Fällen ist es doch so, dass der Freundes-/Bekanntenkreis, ja selbst die (nächsten) Angehörigen 'aus allen Wolken fallen' nach Überführung eines Täters, da sie ihm das 'nie zugetraut hätten'.

Felix80 schrieb:Möglich wäre eine Verbringung von FL in einem geschäftlichen Raum z. B. im Gewerbegebiet, für den nur der Täter Schlüsselgewalt besitzt bzw. ein Raum, der wegen Urlaubszeit nicht genutzt wurde, der Täter aber dennoch Zugriff besitzt.

Genauso stelle ich mir das auch vor bzw erachte es als ziemlich wahrscheinlich.
Hatte daher auch schonmal hier im Theard geschrieben, dass ich es für gut vorstellbar halte, dass der Täter bei einer Security-/ Facility - Management - Firma gearbeitet haben könnte, das würde zu der Schlüsselgewalt, wie auch von Dir beschrieben, passen.

Kangaroo schrieb:aber ich denke 2006, das war noch ne andere Zeit.
Gerade was Internet Kontakte angeht, das ist schwer zu verfolgen.

Meine mich aber zu erinnern, dass ich gelesen habe - (auch) hier im Theard, dass alle Kontakte, mit denen Frauke seinerzeit über das Internet Kontakt hatte/gechattet hat, ermittelt wurden!?

ThoFra schrieb:Meine mich aber zu erinnern, dass ich gelesen habe - (auch) hier im Theard, dass alle Kontakte, mit denen Frauke seinerzeit über das Internet Kontakt hatte/gechattet hat, ermittelt wurden!?

Wenn dem so wäre, wieso veröffentlichte die Polizei dann den Nicknamen von Frauke? Hätte ja gar keinen Wert gehabt wenn man alles dbzgl. Ermittelt worden wäre.

Sicherlich mag das in dem Rahmen stimmen dass man die Kontakte ermittelt hat die man noch nachvollziehen konnte.
Aber da gibt es sicherlich eine Dunkelziffer von Kontakte die nicht nachvollziehbar waren weil Nachrichten automatisch oder bewusst gelöscht wurden.

Wie dem auch sei, all diese Kontakte hätten sie dann über längere Zeit stalken müssen, hätten wissen müssen, dass sie im Pub ist, hätten sich dann strategisch günstig positionieren müssen, um sie vom Pub kommend abzufangen, am ehesten also in der Nähe der Wohnung entlang der Widukindstr., da ja nicht sicher war, welche Route sie nimmt. Alles zusammen viel zu unsicher in meinen Augen. Denn durchführbar war das so am ehesten noch, wenn sie sich dauerhaft in der Nähe der Wohnung positioniert gehabt hätten, aber tage- oder wochenlang ausharren für den günstigsten Moment, der wohl auch erwischt wurde? Das klingt für mich unrealistisch, dann eher noch, dass sie zur falschen Zeit am falschen Ort Zufallsopfer wurde, es sei denn, (einer) der Täter wohnte entlang der Strecke.

@rayden

Glaube auch nicht unbedingt, dass der Täter ihr tage- oder gar wochenlang in der Nähe ihrer Wohnung 'aufgelauert' hat, aber wenn er tatsächlich eine Art 'Obsession' für Frauke gehabt/entwickelt haben sollte, wie das ja bei Stalkern häufig der Fall ist, würde ich nicht ausschließen, dass der Täter Frauke durchaus auch über einen längeren Zeitraum beobachtet haben könnte.

Den Gedanken, dass der Täter entlang der Strecke gewohnt haben könnte, finde ich gut denkbar.

Die 'Zufallsopfer-Variante' kann ich mir ehrlich gesagt im Fall Frauke Liebs nicht vorstellen, da halte ich die 'Stalker-Variante' doch für erheblich wahrscheinlicher.

ThoFra schrieb:Die 'Zufallsopfer-Variante' kann ich mir ehrlich gesagt im Fall Frauke Liebs nicht vorstellen, da halte ich die 'Stalker-Variante' doch für erheblich wahrscheinlicher.

Das steht dir ja auch frei, aber diese Kaltblütigkeit, sie nach einer Woche Gefangenschaft ohne mechanische Gewalt zu ermorden, funktioniert für mich nur ohne jegliche emotionale Bindung, auch keine negative, denn im Hass wäre sie anders ermordet worden mE. Es wäre auch interessant, wie viele Stalker es ohne näheren Bezug zum Opfer so gibt, und mit welcher Häufigkeit sich das bei diesen Leuten wiederholt, oder insbesondere auch nicht.

rayden schrieb:für mich nur ohne jegliche emotionale Bindung, auch keine negative, denn im Hass wäre sie anders ermordet worden mE.

Da muss Hass keine Rolle gespielt haben.
Der Mord kann auch zur Verdeckung ausgeführt worden sein.

Das passiert bei Vergewaltigungen z.b nicht selten. Da besteht ja kein Hass sondern Angst aufzufliegen.
Und nach meinen Infos kann Erwürgen bei Frauke nicht ausgeschlossen werden. Zwar war das Zungenbein intakt aber ich meine (dies ist aber spekulativ) dass das Zungenbein nicht zwangsläufig brechen muss.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist.

Halte es nicht für abwegig dass Frauke vor der Tat beobachtet wurde.
Allerdings habe ich keine Infos darüber dass Frauke sich vor dem Verschwinden verfolgt / beobachtet gefühlt habe.
Und wenn dem so gewesen wäre, hätte die Polizei oder/und Familie dies mit hoher Wahrscheinlichkeit in Pressemitteilungen oder TV Beiträge angesprochen.

ThoFra schrieb:Hieße dann also, dass der Täter, wenn er - ursprünglich - vorhatte, Frauke (nach einem gewissen Zeitraum?) wieder gehen zu lassen, die Konsequenzen, die für ihn durch eine Identifizierung seiner Person durch Frauke entstanden wären -> bekanntwerden seiner Tat, Gerichtsprozess, Verurteilung, Haft 'billigend in Kauf genommen' hätte?

Die Frage wäre nach wie vor, welche Tat er begangen haben soll, für die er vor Gericht kommt. Dennoch, um die Frage zu beantworten, ja ich glaube Frauke sollte nachhause kommen und nichts über ihren Verbleib und die Gründe dazu verraten. Da aber das Vertrauen darauf nicht 100% vorhanden war ist es, meiner Meinung nach, immer wieder nicht dazu gekommen, dass Frauke gehen gelassen wurde.

rayden schrieb:Warum zieht man nicht einfach das Allerweltsmotiv in Betracht, nämlich das sexuelle? Dann wurde sie eine Woche lang vergewaltigt, und anschließend hat man sich ihrer entledigt. Das nicht ersichtliche Motiv wäre dann eher das für die Anrufe, die sowieso ziemlich einzigartig sind in der Kriminalgeschichte.

Spuren dafür wurden nicht gefunden, war natürlich kein Beweis ist. Dennoch würde ich bei einem so lange Zeitrahmen, den Opfer und Täter zusammen verbracht haben, eine sehr persönliche Vorgehensweise bei der Tötung und bei der Leichenablage erwarten. Immerhin hat man sich eine Woche lang Mühe gegeben und das Opfer nicht nur am Leben gelassen und gehalten, sondern auch eine spezielle Bindung zu ihm Aufgebaut. Auch wären dann das fehlende Handy und die Uhr, so wie die Handtasche für mich Gegenstände die man als Trophäen behalten hätte. Ich gehe nicht davon aus, dass diese Sache noch existieren und das Frauke einem (reinen) Sexualverbrechen zum Opfer gefallen ist.

Rick_Blaine schrieb:Ja, das wäre schlüssig, aber ich bin in diesem Fall immer extrem vorsichtig, die Worte auf die Goldwaage zu legen, denn es handelt sich ja leider nur um ein "Gedächtnisprotokoll" der Angerufenen, das von der Presse wiedergegeben wird. Was wirklich genau und wie gesagt wurde, wissen wir leider nicht.

Ich denke schon, das diese Bilder Auszüge aus der Akte zeigen und nicht von der Presse verändert worden sind:

@Malinka

Es mag durchaus sein, dass das die Polizeiakte ist, aber es ist immer noch ein Gedächtnisprotokoll von Chris. Der hat ja nicht wörtlich mitgeschrieben, als er angerufen wurde. Er musste sich erst nach den Anrufen erinnern. Und ob ihm das noch, gerade in Anbetracht der Umstände, exakt gelungen ist, wissen wir nicht, weiss nicht einmal die Polizei, noch vermutlich Chris selbst. Das ist das Problem. Er hat irgendwann zu Protokoll gegeben, was er glaubt, was sie gesagt hat.

@Rick_Blaine
Ich bin absolut Deiner Meinung und habe das auch schon des öfteren so angemerkt, dass diese Gesprächsangaben nur auf Erinnerungen basieren sind und vom Wortlaut her nicht zu schwer zu gewichten sind.

Interested schrieb am 15.08.2018:Warum sollen es denn unbedingt geheime Botschaften sein? Nur, weil das Gesagte null Aussagekraft hat? Und ihr legt hier jedes Wort auf die Goldwaage und überlegt euch nen Wolf. Das waren nur G E D Ä C H T N I S P R O T O K O L L E!

Da kann ein Wörtchen, ein Komma - den ganzen Sinn verzerren oder erst bilden.

Sie stellen schlicht und ergreifend ein Lebenszeichen dar und halten direkte, polizeiliche Ermittlungen aufgrund Volljährigkeit zurück und im Zaum. Mission accomplished. :ok:

So ist es. Da leider versäumt wurde, die Anrufe aufzuzeichnen, ist das alles was die Polizei, und was wir haben. Chris und die anderen, mit welchen Frauke noch telefoniert hat, werden sich bemüht haben, wiederzugeben, was sie gehört haben, aber gerade bei den ersten Anrufen, die für Chris überraschend kamen, ist fraglich, ob er sich an alles exakt erinnert hat. Und wie es bei solchen Sachen leider üblich ist, nimmt die Zuverlässigkeit der Erinnerung in dem Masse ab, in dem man sich versucht zu zwingen, zu erinnern. Mal ganz abgesehen davon, dass eben Pausen, Stocken, Tonfall usw. alles nicht nachvollzogen werden kann.

Kangaroo schrieb:Der Mord kann auch zur Verdeckung ausgeführt worden sein.

Das passiert bei Vergewaltigungen z.b nicht selten. Da besteht ja kein Hass sondern Angst aufzufliegen.
Und nach meinen Infos kann Erwürgen bei Frauke nicht ausgeschlossen werden. Zwar war das Zungenbein intakt aber ich meine (dies ist aber spekulativ) dass das Zungenbein nicht zwangsläufig brechen muss.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist.

Richtig, aber bei hassgetriebenen Beziehungstaten kommen dann doch häufig Waffen zum Einsatz, bzw. Dinge, die als solche benutzt werden. Und ja, als Verdeckung für eine sexuellgetriebene Tat macht auch Erwürgen sehr viel Sinn, nur ist es dann halt ein Allerweltsmotiv.

Malinka schrieb:Spuren dafür wurden nicht gefunden, war natürlich kein Beweis ist. Dennoch würde ich bei einem so lange Zeitrahmen, den Opfer und Täter zusammen verbracht haben, eine sehr persönliche Vorgehensweise bei der Tötung und bei der Leichenablage erwarten. Immerhin hat man sich eine Woche lang Mühe gegeben und das Opfer nicht nur am Leben gelassen und gehalten, sondern auch eine spezielle Bindung zu ihm Aufgebaut. Auch wären dann das fehlende Handy und die Uhr, so wie die Handtasche für mich Gegenstände die man als Trophäen behalten hätte. Ich gehe nicht davon aus, dass diese Sache noch existieren und das Frauke einem (reinen) Sexualverbrechen zum Opfer gefallen ist.

Und wo ist die persönliche Note bei Erwürgen und Abladen am Straßenrand? Inwiefern eine spezielle Bindung zum Opfer aufgebaut wurde, wissen wir nicht, so groß kann sie aber nicht gewesen sein, wenn ihrem Leben nach einer Woche ein Ende gesetzt wurde, und aus reiner Umsorgung muss sie ja auch nicht die Woche über am Leben gehalten worden sein, wenn die Absicht des Täters darin bestand, seine Triebe zu befriedigen, dann war es einfach nur notwendiges Übel, und nicht auch nur dem geringsten Respekt vor dem Opfer geschuldet. Aber natürlich alles reiner Konjunktiv.

Eine Frage die mir gerade in den Sinn kommt:
Ist es auszuschließen, dass der Täter möglicherweise nicht wusste ob Frauke zum Zeitpunkt des Ablegen der Leiche tot war?

Ich überlege gerade warum er die Leiche nicht vergraben hat.
Mir kommt ein Szenario in den Sinn dass Frauke vielleicht durch was auch immer ein gesundheitlichen Ausnahmezustand hatte.
Der Zustand verschlechterte sich enorm, vielleicht in einem Komaartigen Zustand.

Der Täter bekam es mit der Angst zutun, fuhr Frauke weg, legte sie ab.
Prüfte aber nicht, ob sie noch Vital Funktionen hatte sondern wollte einfach nur noch weg.

Die Leichenstarre setzt ja nicht sofort ein.
Haltet ihr solch ein Szenario für möglich?

ThoFra schrieb:Hieße dann also, dass der Täter, wenn er - ursprünglich - vorhatte, Frauke (nach einem gewissen Zeitraum?) wieder gehen zu lassen, die Konsequenzen, die für ihn durch eine Identifizierung seiner Person durch Frauke entstanden wären -> bekanntwerden seiner Tat, Gerichtsprozess, Verurteilung, Haft 'billigend in Kauf genommen' hätte?

Malinka schrieb:Die Frage wäre nach wie vor, welche Tat er begangen haben soll, für die er vor Gericht kommt.

Die Frage nach wie vor? FL wurde entführt, und mit ist nicht bekannt, dass das nach dem Fund ihrer Leiche jemals von ernstzunehmender Seite bezweifelt wurde.

Der Täter wäre zu einer hohen Haftstrafe verurteilt worden, wenn FL ihn hätte identifizieren können. Daher finde ich Zweifel an der Absicht des Täters, sie wieder frei zu lassen, sehr berechtigt - wenn sie ihn gekannt hätte.

Malinka schrieb:ja ich glaube Frauke sollte nachhause kommen und nichts über ihren Verbleib und die Gründe dazu verraten. Da aber das Vertrauen darauf nicht 100% vorhanden war ist es,

Ich fände es sehr ungewöhnlich, wenn ein Täter auf die Idee käme, das Opfer eines schweren Verbrechens (und das bedeutet tagelange Freiheitsberaubung) würde nach seiner Freilassung ihn nicht verraten. Das kann man nach meiner Ansicht bei mafiaähnlichen Verbrechensstrukturen erwarten, aber nicht bei einem Täter, dessen Macht über das Opfer endet, sobald er es freilässt.

Rick_Blaine schrieb:So ist es. Da leider versäumt wurde, die Anrufe aufzuzeichnen, ist das alles was die Polizei, und was wir haben. Chris und die anderen, mit welchen Frauke noch telefoniert hat, werden sich bemüht haben, wiederzugeben, was sie gehört haben, aber gerade bei den ersten Anrufen, die für Chris überraschend kamen, ist fraglich, ob er sich an alles exakt erinnert hat.

Sprich doch mal einen der ersten Anrufe nach. Was gibt es dort zu merken. Die zwei Sätze und mehr nicht.
Die relevanten Dinge hat sich Chris offensichtlich gemerkt, wie zum Beispiel das „Christos“ oder das dreimalige „Ich bin in Paderborn.“. So viel anders kam ich mir das Gesagte nicht vorstellen.

Auch kein Komma oder Betonung wird hier großartig etwas in der Aussage verändern. Beim Dienstag Anruf haben wir sogar zwei Menschen die sich das gesagte gemerkt haben. Und diese waren mehr als aufmerksam, denn Frauke rief am Tag zuvor nicht an. Ich denke, wenn wir die ganzen Protokolle haben, dann ist das relevante in ihnen enthalten.

@Kangaroo
Das ist natürlich denkbar, ich hab aber auch zwei Argumente dagegen, zum einen das letzte Telefonat, das sehr nach Abschied klang. Und zum anderen, ob ein evtl überforderter Täter die Situation täglich schlimmer werden lassen würde und nicht eher panisch nach maximal 2 Tagen Frauke freilassen würde und erzählen würde, dass "alles" freiwillig gewesen sei und er nicht wisse, was sie wolle.

Finde deine Überlegungen gut @abberline
Das letzte Telefonat spricht in der Tat dagegen. Allerdings bin ich mir Unsicher ob Frauke es richtig interpretiert hat.

Möglicherweise wollte der Täter "nur" den Aufenthaltsort wechseln und machte Vorbereitungen.
Frauke interpretierte dies vielleicht fehl und dachte, ihr Tot stünde bevor weshalb sie sich dazu entschieden hat erstmals in einem Telefonat zu suggerieren dass sie eben nicht freiwillig weg ist.

Natürlich ist das spekulativ, aber nach so langer Zeit den Aufenthaltsort zu wechseln, empfinde ich jetzt nicht als völlig wild.
Was meiner subjektiven Meinung dafür spricht ist, dass Frauke zu dem Zeitpunkt fast eine Woche fort war.

Nach einer Woche den Aufenthaltsort wechseln, ist an sich doch stimmig.

Aber im Prinzip hast du schon recht. Nach nem panischen Täter sieht es nicht wirklich aus.

@Kangaroo
Das ist natürlich auch denkbar. Vielleicht war das Versteck nach einer Woche aus irgendeinem Grund nicht mehr sicher, weil die Gefahr bestand, dass jemand dort auftaucht, wieder zurückkommt etc
Und der Täter wurde panisch. Nur würde hier wiederum gegen mein Argument sprechen, dass er ja dann vorher nicht panisch gewesen wäre, somit stünde der Sinn der Anrufe wieder in Frage. Wie man es auch dreht..

birkensee schrieb:Ich fände es sehr ungewöhnlich, wenn ein Täter auf die Idee käme, das Opfer eines schweren Verbrechens (und das bedeutet tagelange Freiheitsberaubung) würde nach seiner Freilassung ihn nicht verraten.

Dieser Täter kam aber immerhin auf die Idee, sein Entführungsopfer wiederholt und über den Zeitraum von etwa einer Woche telefonieren und dieses zugleich mehrfach seinen wahrheitsgemäßen Aufenthaltsort mitteilen zu lassen. Eine Idee, die auf den ersten Blick absurder kaum sein könnte, die ihm aber dennoch aus einem uns unerfindlichen Grund überkommen haben muss.