Mord an Frauke Liebs

@birkensee

Glaube ich fast nicht.

Also: Wen Chris schon nachfragt wo bist du, und Frauke antwortet Paderborn, und dies 3 mal wiederholt bekam Chris nur die Information, dass Frauke in Paderborn ist. Aber nicht wo in Paderborn. Und da diese Antwort nicht kam, musste doch Chris sofort erkennen dass da was nicht stimmt. Mir wäre es jedenfalls so ergangen.

Mir scheint auch, dass Frauke bei allen Antworten etwas ausweichend wirkt. Ob der Täter Frauke so schnell hätte beeinflussen können da immer ausweichend Antworten zu liefern mag ich bezweifeln. Der Täter kannte ja die Fragestellungen von Chris nicht.

schluesselbund schrieb:Also: Wen Chris schon nachfragt wo bist du,

Chris hat diese Frage nicht gestellt.

Samstag, 24. Juni 2006, 14.23 Uhr, Anruf bei Mitbewohner Chris, Gedächtnisprotokoll: "Ich komme nicht so spät zurück. Komme heute Abend nach Hause."
"Bist du verletzt?"
"Nein. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn."

schluesselbund schrieb:musste doch Chris sofort erkennen dass da was nicht stimmt.

Die Wahrnehmung, dass etwas nicht stimmte, bedeutete eben nicht die Erkenntnis, dass FL festgehalten wurde. Aber darauf kam es für FL an.

Mitbewohner Chris: " […] Wir haben gerätselt, ob etwas mir ihr nicht stimmen könnte. Ob sie Mist gebaut hatte und deswegen nicht zurückwollte."
In diesem Fall hätte es - im Unterschied zu einer Entführung - keinen Anlass zu einer Fahndung gegeben. Als Entführte war FL aber darauf angewiesen, dass die Polizei sie rechtzeitig fand.

schluesselbund schrieb:Mir scheint auch, dass Frauke bei allen Antworten etwas ausweichend wirkt. Ob der Täter Frauke so schnell hätte beeinflussen können da immer ausweichend Antworten zu liefern mag ich bezweifeln. Der Täter kannte ja die Fragestellungen von Chris nicht.

Es dürfte nicht schwer gewesen sein, Fl vor den Telefonaten klar zu machen, dass sie keine Fragen, die die Entführung betreffen, beantworten darf.

birkensee schrieb:Es dürfte nicht schwer gewesen sein, Fl vor den Telefonaten klar zu machen, dass sie keine Fragen, die die Entführung betreffen, beantworten darf.

Und so weiter und so fort…endlose Diskussionen um das warum hat F.L. dieses oder jenes am Telefon verkündet.

Aus meiner Sicht wird es schwierig sein, neue Ansatzpunkte, in Bezug auf den/dieTäter zu finden.

F.L. befand sich, laut Ermittlungen, in keinem Beziehungskonflikt, hatte innerhalb ihrer Freunde, Bekannte, keine ungewöhnlichen Schwierigkeiten aufzuweisen.

Ebenso gab es innerhalb der Familie keine Konflikte. Was bleibt übrig?

Ich tendiere daher eher in Richtung Familie, dass F.L. zum Sündenbock wurde, in Bezug auf einen Täter, der vermutlich mit einem ihrer Familienmitglieder ein massives Problem hatte.

Bisher nicht zu ermitteln.

@birkensee

Ich lese da seit einiger Zeit mit. Der Fall ist mir in seinen Zügen schon längst bekannt ist. Mehr auch nicht. Von daher hoffe ich auf Verständnis meines Fehlers. Es ergibt sich mir einfach nicht wie man aus 3 mal Paderborn und 3 mal Mama einen Hinweis oder Botschaft ausmachen kann. Ganz geschweige zu einer nachvollziehbaren Erklärung zu diesem - wie soll ich sagen - vielleicht Hirngespinst.

birkensee schrieb:Die Wahrnehmung, dass etwas nicht stimmte, bedeutete eben nicht die Erkenntnis, dass FL festgehalten wurde.

So was bedeute es dann?

birkensee schrieb:"Ich komme nicht so spät zurück.

Genau ein solche Antwort in Verbindung mit

birkensee schrieb:"Bist du verletzt?"
"Nein. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn."

Lässt dach schon ahnen, dass da massiv was nicht stimmt. Und lässt aus meiner Sicht die Vermutung zu, dass Frauke festgehalten wird.

birkensee schrieb: Komme heute Abend nach Hause."

Da dies leider nicht zutrifft, erhärtet sich obiger Gedankengang.

Zumal ich aus diesem Satz

birkensee schrieb:"Ich komme nicht so spät zurück.

Ableiten würde, dass Frauke kein Zeitgefühl mehr besass. Weiter aus dem Gazen gespräch eine Verwirrtheit hervor geht.

Oder willst du mir blau machen, dass darin

birkensee schrieb:Aber darauf kam es für FL an.

Ein Hinweis oder Botschaft zu suchen sei?

birkensee schrieb:Es dürfte nicht schwer gewesen sein, Fl vor den Telefonaten klar zu machen, dass sie keine Fragen, die die Entführung betreffen, beantworten darf.

Ja klar. Das Frauke zur Entführung selbst nichts sagt scheint logisch. Ansonsten müsste sei auch keine geheimen Hinweise oder Botschaften hinterlassen. Sofern sie dies tat. Aber wie gesagt eine solche ist nicht ersichtlich. Änder auch nichts an der Tatsache, dass der Täter die Fragestellungen trotzdem nicht kannte. Und er sich nicht sicher sein konnte wie Frauke Antwortet. Letztlich überrascht es mich doch ein wenig, als Frauke merkte, dies dürfte ihr schnell mal klar gewesen sein, dass diese Entführung länger dauert keinen klaren Hinweis Absetzte.

schluesselbund schrieb: Das Frauke zur Entführung selbst nichts sagt scheint logisch. Ansonsten müsste sei auch keine geheimen Hinweise oder Botschaften hinterlassen. Sofern sie dies tat. Aber wie gesagt eine solche ist nicht ersichtlich. Änder auch nichts an der Tatsache, dass der Täter die Fragestellungen trotzdem nicht kannte. Und er sich nicht sicher sein konnte wie Frauke Antwortet. Letztlich überrascht es mich doch ein wenig, als Frauke merkte, dies dürfte ihr schnell mal klar gewesen sein, dass diese Entführung länger dauert keinen klaren Hinweis Absetzte.

Versetze dich einmal in die Lage einer derartigen Entführung.

Dir ist nichts darüber bekannt, welchem Entführer und seinen Manipulationen F.L. ausgesetzt war.

Seltsam das Kreuz, was bei ihrem Skelett gefunden wurde und den Angehörigen nicht bekannt war.

Außenstehenden ist nicht bekannt, was F.L. erleiden musste, bevor sie starb.

Warum sollen es denn unbedingt geheime Botschaften sein? Nur, weil das Gesagte null Aussagekraft hat? Und ihr legt hier jedes Wort auf die Goldwaage und überlegt euch nen Wolf. Das waren nur G E D Ä C H T N I S P R O T O K O L L E!

Da kann ein Wörtchen, ein Komma - den ganzen Sinn verzerren oder erst bilden.

Sie stellen schlicht und ergreifend ein Lebenszeichen dar und halten direkte, polizeiliche Ermittlungen aufgrund Volljährigkeit zurück und im Zaum. Mission accomplished. :ok:

Weiter anzumerken ist:
Es gibt ggf. auch Inhalte innerhalb der Gespräche welche unter Verschluss gehalten werden um die Ermittlungen nicht zu gefährden.

Sunrise76 schrieb:Dir ist nichts darüber bekannt, welchem Entführer und seinen Manipulationen F.L. ausgesetzt war.

Dies ist niemandem bekannt. Auch dir nicht.

Sunrise76 schrieb:Außenstehenden ist nicht bekannt, was F.L. erleiden musste, bevor sie starb.

Die gleich Antwort wie oben.

Sunrise76 schrieb:Seltsam das Kreuz, was bei ihrem Skelett gefunden wurde und den Angehörigen nicht bekannt war.

Wie gesagt mir ist der Fall nur in seine Zügen bekannt. Was du hier ansprichst ist schon Detail Wissen.

Sunrise76 schrieb:Versetze dich einmal in die Lage einer derartigen Entführung.

Genau das habe ich mich. Aber zuerst noch was ganz allgemeines. Klar ist, dass sich jeder Mensch und gerade in einer solchen Lage anders verhält. Aber eines scheint mir nahe liegend zu sein, sei die Situation noch so aussichtslos, und gerade dann kommt der Überlebenswillen zu tragen. Dass dann ein Zeichen folgt welches als Hilfe gilt findet auch in der Literatur Zugang.

schluesselbund schrieb: Änder auch nichts an der Tatsache, dass der Täter die Fragestellungen trotzdem nicht kannte.

Genau an diesem Schwachpunkt würde ich ansetzen.

@Sunrise76
Die Diskussion um das Kreuz wurde im Thread mal geführt und ich hatte in Erinnerung, dass es Frauke zugeordnet werden konnte? War das doch nicht so hundertprozentig?

Was die Gespräche angeht, denk ich auch, dass wir nur Auszüge kennen, somit können wir da nur ganz grob spekulieren.

Ich denke aber, dass die Polizei evtl Spuren aus dem Auto hat, mit der die Leiche transportiert wurde.

abberline schrieb:Ich denke aber, dass die Polizei evtl Spuren aus dem Auto hat, mit der die Leiche transportiert wurde.

Was veranlasst Dich das anzunehmen. Es wäre ja zu hoffen aber hätte man dann nicht quasi auch den Täter. Oder meinst Du eine Spur aus dem Auto, die aber noch keinem Auto zugeordnet werden konnte?

Weil damals am Tatort irgendwelche Spuren gefunden wurden, die den Täter evtl. überführen könnten, so sich die Spuren denn mal zuordnen lassen. Ich könnte mir irgendwelche Spuren aus dem Auto vorstellen.
Oder was direkt vom Täter. http://www.paderborner-zeitung.de/kreis-paderborn/paderborn/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts.html

Interested schrieb:Warum sollen es denn unbedingt geheime Botschaften sein? Nur, weil das Gesagte null Aussagekraft hat? Und ihr legt hier jedes Wort auf die Goldwaage und überlegt euch nen Wolf. Das waren nur G E D Ä C H T N I S P R O T O K O L L E!

Da kann ein Wörtchen, ein Komma - den ganzen Sinn verzerren oder erst bilden.

Sie stellen schlicht und ergreifend ein Lebenszeichen dar und halten direkte, polizeiliche Ermittlungen aufgrund Volljährigkeit zurück und im Zaum. Mission accomplished. :ok:

Guter Kommentar! Ich denke auch, es gab tatsächlich Null geheime Botschaften. Schließlich wäre es in Vorfeld nötig gewesen,
den wie auch immer gearteten "Code" zu vereinbaren. Irgendetwas hätte von FL hinterlassen werden müssen, damit die Entschlüsselung
chance auf Erfolg hat.

Der zweite Punkt wäre, dass FL im Gespräch die Aufmerksamkeit auf die codeirte Stelle hätte setzen müssen. Nun war es aber
so, dass Chris die Fragen stellte und FL entsprechend antwroten musste. Die Fragen konnte sie nicht wissen und ihre Antworten
waren ja eigentlich klar und sinnreich.

Man könnte in diesem Zusammenhang eine spezielle Antwort von FL hernehmen, nämlich "du weißt doch, dass ich nicht wegen eines
Typen ne Woche wegbleibe". Diese Antwort könnte stutzig machen und es wäre möglich, den Sinn innhaltlich umzudrehen. Nämlich
dass sie wegen eines Typen weg war (denn woher sollte Chris wissen, dass sie nicht wg. eines Typen wegbliebe? Ist das
vollkommen ausgesclossen?)

Das 3 x "Mama" könnte bedeuten "frage Mama, ich habe ihr etwas erzählt". Es gibt in diesem Zusammenhang die Aussage von Frau Liebs,
dass FL ihr von einer neuen Bekanntschaft aus Nieheim, dem Schrauber, erzählt hatte. Wenn man diese beiden ungewöhnlichen
"Sätze" von FL aus dem Telefonat kombiniert, kommt man auf den Schrauber von Nieheim; der Typ, wegen dem sie ne Woche wegblieb.

Bemerkenswert ist an dieser Stelle, dass sich aber keiner der Anghöigen einen Reim auf FLs "Nachrichten" machen konnte. Scheinbar
bis heute nicht. Was sagt das über die angeblich "geheimen Nachrichten" aus? Und zuallerletzt wissen wir auch nicht, ob die
Gedächtnisprotokolle vollständig sind. Vor dem Erscheinen des Crime-Artikels lauteten die Gedächtnisprotokolle (zumindest das
letzte) auch kürzer.

mlaska schrieb:Der zweite Punkt wäre, dass FL im Gespräch die Aufmerksamkeit auf die codeirte Stelle hätte setzen müssen. Nun war es aber
so, dass Chris die Fragen stellte und FL entsprechend antwroten musste. Die Fragen konnte sie nicht wissen und ihre Antworten
waren ja eigentlich klar und sinnreich.

Natürlich konnte Frauke auch schon im Voraus wissen, dass danach gefragt wird
mit wem sie unterwegs ist oder wo sie sich gerade befindet.
Es wäre schon möglich gewesen Hinweise zu geben, wenn man es drauf angelegt
hätte.

mlaska schrieb:Bemerkenswert ist an dieser Stelle, dass sich aber keiner der Anghöigen einen Reim auf FLs "Nachrichten" machen konnte. Scheinbar
bis heute nicht. Was sagt das über die angeblich "geheimen Nachrichten" aus? Und zuallerletzt wissen wir auch nicht, ob die
Gedächtnisprotokolle vollständig sind. Vor dem Erscheinen des Crime-Artikels lauteten die Gedächtnisprotokolle (zumindest das
letzte) auch kürzer.

Ich stimme zu, die Protokolle waren kürzer. Aber es ist nichts gravierendes
weg gefallen von dem was wir hier vorher schon kannten. Wirklich was neues
ist so zu sagen nicht dazu gekommen.

Und mir geht es ja nicht um jeden Satz und jedes Wort. Aber ich denke schon
dass das dreimalige erwähnen eines Wortes, welches als Antwort auf eine Frage
nicht unpassender hätte sein können, Karen und Chris im Gedächtnis geblieben wäre,
ohne dass ein Satzzeichen da hätte etwas verändern können.

Genau so wie Fraukes Antwort auf die Bitte von Karen wieder zu kommen.
So was wird man sich gewiss richtig gemerkt haben. Da würden auch Satzzeichen
nichts verändern. Die ist bezogen darauf, dass jemand hier vorher schrieb ein Satzzeichen
an einer anderen Stelle würde den Sinngehalt des gesagten gravieren verändern im Gesagten.
Bei den herausstechenden Dingen kann ich mir das nicht vorstellen.

@all

Die von Frauke gegebenen Antworten auf die ihr gestellten Fragen
zeigen klar, dass Frauke verstanden hat was sie gefragt wird und
was man von Frauke in dieser Frage erfahren möchte.
Sie folgt deutlich der Gesprächsführung.

Der Grund warum sie auf die Frage ob sie festgehalten wird
zuerst mit einem leisen Ja und dann mit einem lauteren Nein, nein
antwortet ist doch der, dass Frauke hier einen Hinweis gibt und
versucht dieses vor dem Entführer so gut es geht verdeckt zu halten.

Da das Gespräch danach weiter geht wird der Entführer dies:
a) nicht bemerkt haben oder
b) bemerkt haben aber aus irgendeinem Grund nicht drauf reagieren

Wieso sollte Frauke im Verlauf des Gesprächs, als sie von Karen
gefragt wird wo sie ist, dann nicht geistesgegenwärtig einen Hinweis
gegeben haben?
Meiner Meinung nach könnte Frauke hier durchaus auf diese Frage mit einem
Hinweis darauf wo sie sich gerade, oder später, oder allgemein befindet geantwortet haben.
Ich sehe keinen Grund für den Täter hier nicht ein zu greifen, aber
gesehen an dem Beispiel oben gebe es auch hier die Möglichkeit
dass der Täter den Wink mit dem Zaunpfahl nicht bemerkt, oder nicht verstanden hatte.

Für mich ist demnach alles möglich.

Malinka schrieb:Da das Gespräch danach weiter geht wird der Entführer dies:
a) nicht bemerkt haben oder

@Malinka
Du meinst also, das wenn bei den Telefonaten noch weitere Peronen ausser Frauke anwesend waren, diese so weit entfernt wären, das sie das "Ja" von Frauke nicht gehört haben?

Dr.Edelfrosch schrieb:Du meinst also, das wenn bei den Telefonaten noch weitere Peronen ausser Frauke anwesend waren, diese so weit entfernt wären, das sie das "Ja" von Frauke nicht gehört haben?

Das wäre eine Möglichkeit. Wieso sonst würde ein
Entführer das Gespräch hier einfach weiter laufen lassen?
War nicht der Hintergedanke, dass Frauke mit den Anrufen
ihre Freiwilligkeit bestärken sollte?

Zwangsläufig muss also das Gesagte auch dazu passen.
Eine solche Antwort auf so eine wichtige Frage im Nachhinein
zu verneinen wird das Gesagte nicht ungeschehen machen.
Von da an stand dieses Ja im Raum, beschwert vor allem
durch die Art wie es gesagt und dann wieder zurück genommen wird.

Das war der erste Minuspunkt für einen Entführer meiner Meinung nach.
Wenn er dies gehört und auch wahrgenommen hätte müsste er das
Gespräch hier meiner Meinung nach zumindest schärfer überwachen,
wenn nicht beenden. Und man hätte Frauke den Hörer nicht aus der Hand
reißen müssen. Ein Zeichen für das Ende des Gespräches an Frauke hätte
meiner Meinung nach gereicht.

Also gehe ich davon aus, dass es entweder am Täter vorbei ging oder
er aus anderen Gründen nicht darauf reagiert hat.
Ab dem Moment als Frauke auf die Bitte von Karen doch wieder zu kommen mit
"Das geht nicht. Ich lebe noch." antwortet war jeder Anschein von Freiwilligkeit
meiner Meinung nach verflogen.

Aber auch hier ist für uns kein ersichtliches Eingreifen des Täters sichtbar aus
dem weiteren Verlauf des Gespräches. Und welche Fragen noch gestellt werden
würden konnte man natürlich nicht wissen. Denn das was an Fragen zu erwarten wäre
wurde schon gefragt.

Und nun zu dem Wortlaut Mama :
Warum sollte ihre Antwort an dieser Stelle ohne Grund einen Inhalt haben
der nicht eindeutig und sofort einzuordnen wäre oder klar verständlich ist?
Es wird ja nach einem Ort gefragt. Es ist keine Ja oder Nein Frage.
Somit denke ich, dass ein Entführer hier entweder nicht zugehört oder
das Gesagte nicht verstanden hat.

birkensee schrieb am 15.08.2018:Ich vermute also, den Täter hätte niemand zu FLs "Kreis" gezählt; Fl kannte ihn nur flüchtig und niemand hatte ihn auf der Rechnung.

Das denke ich auch (dennoch ist möglich, dass Frauke u. der Täter sich an dem Abend zum 1. Mal begegnet sind)

birkensee schrieb am 15.08.2018:Es dürfte nicht schwer gewesen sein, Fl vor den Telefonaten klar zu machen, dass sie keine Fragen, die die Entführung betreffen, beantworten darf.

Frauke dürfte sofort begriffen haben, was sie sagen darf und was nicht.

Vielleicht hat ihr der Täter vorher klar gesagt, sie soll Paderborn sagen, wenn sie gefragt wird, wo sie ist.
"Wo bist du?", ist eine naheliegende Frage.

Sie hat 3x Paderborn gesagt, weil sie damit einen Hinweis geben konnte, ohne das Sanktionen folgen würden.

Mit den Wiederholungen wollte sie das Paderborn ausixen und hoffte, Chris würde verstehen: Ich soll das antwortenen, aber ich bin nicht in Paderborn.

Ich frage mich immer wieder, welchen Hinweis sie hätte geben können.
Mal angenommen, sie weiß nicht, wer der Typ ist und wo sie sich befindet.
Was soll sie dann sagen?
Eigenständig hat sie eh kaum etwas gesagt. Sie durfte immer nur antworten.

Mrs_Holmes schrieb:Eigenständig hat sie eh kaum etwas gesagt. Sie durfte immer nur antworten.

Naja, so gesehen hat Frauke ja auch ständig antworten müssen.
Es ist ja nicht so, dass Chris und Karen innegehalten haben und plötzlich
nichts mehr fragten.

Aber selbst dann ist doch das Ja in der Frage ob sie festgehalten
wird ein eindeutiger * Hinweis darauf, dass das etwas nicht stimmt an
ihrer Situation.

@Malinka
Auf jeden Fall ist das ein Hinweis.
Ich meine, was stellen sich die anderen hier denn vor? Soll sie sagen: "Gieß noch die Blumen." und damit meint sie die Blumenstraße oder Herrn Blume?
Ich denke, sie konnte keinen Hinweis zu Person oder Ort geben, weil sie es nicht wusste, wer sie wo festhielt.