Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Ich wiederhole mich:
DNA Spuren sind unrealistisch .. Hätte man DNA Spuren gefunden hätte es ein Massen DNA Test gegeben .. Das macht die Polizei insbesondere dann wenn sie sicher ist dass das Opfer in Gebiet XY gefangen gehalten wurde.
Es gab aber kein Massen DNA Test.

Ergo ist die Wahrscheinlichkeit das DNA Spuren gesichert wurden nahezu 0. Die Polizei hat auch in keinsterweise etwas von DNA Spuren erwähnt.
Warum soll die Polizei bitte gesicherte DNA Spuren verheimlichen? Damit der Täter vor lauter Stress keinen Herzinfarkt bekommt?

Ich wüßte auch nicht, warum die Pol gesicherte Spuren verheimlichen sollte. Wer hat behauptet, es wäre DNA gefunden worden?
Im Gegenteil, ich äußere meine Verwunderung darüber, dass keine DNA-Spuren gefunden wurden.

Kangaroo schrieb:Machen Krankenschwestern und Ärzte jedes Wochenende in der Notaufnahme bei Alkoholleichen ..

... und hinterlassen mit Sicherheit ihre DNA.

Kangaroo schrieb:Und nur weil der Täter Haare oder Schuppen verliert, heißt es nicht dass diese auf dem Opfer landen oder diese dort zwingend haften bleiben.

Das heißt es natürlich nicht. Ich persönlich würde aber eher davon ausgehen.

Kangaroo schrieb:Geh mal in ein Gefängnis un hör dich um wer ein niedrigeres Ansehen genießt .. Mörder oder Sexualstraftäter ..
Wenn der Täter im Fall Liebs keine sexuelle Intentionen hatte wird er den Teufel tun etwas anderes zu suggerieren.

Mir ist das durchaus bekannt.
Das Waschen der Kleidung (dein Gedanke) hatte aber die Sinn der Beseitigung von Spuren. Die Kleidung komplett separat zu entsorgen, wäre mE sicherer und einfacher gewesen.
Ob ein Täter sich bei der Beseitigung seines Opfers darüber Gedanken macht, ob er als Mörder oder Sexualsteaftäter ins Gefängnis kommt, weiß ich nicht und kann dies auch nicht beurteilen.

LissyB schrieb:Ich wüßte auch nicht, warum die Pol gesicherte Spuren verheimlichen sollte. Wer hat behauptet, es wäre DNA gefunden worden?
Im Gegenteil, ich äußere meine Verwunderung darüber, dass keine DNA-Spuren gefunden wurden.

Die Hitze in dem heißen Sommer wird wohl den Zersetzungsprozess beschleunigt haben. Aber offensichtlich hat man ja auch keine anderen Spuren auf ihrer Kleidung gefunden, und das ist dann schon sehr erstaunlich, und deutet sehr darauf hin, dass die Kleidung vor der Ablage gereinigt worden ist. Nach einer Woche in denselben Sachen hätte ansonsten definitiv etwas gefunden werden müssen, was den Aufenthaltsort stark einschränkt.

rayden schrieb:Aber offensichtlich hat man ja auch keine anderen Spuren auf ihrer Kleidung gefunden, und das ist dann schon sehr erstaunlich, und deutet sehr darauf hin, dass die Kleidung vor der Ablage gereinigt worden ist. Nach einer Woche in denselben Sachen hätte ansonsten definitiv etwas gefunden werden müssen, was den Aufenthaltsort stark einschränkt.

Wieso "offensichtlich"? Das glaube ich nicht. Und warum sollte die Polizei das öffentlich bekannt machen, welche Spuren sie gefunden haben?

Und es muss keine DNA sein. Es kann Teil-DNA sein, aber auch etwas ganz anderes wie Stofffasern o. ä.

LissyB schrieb:Das heißt es natürlich nicht. Ich persönlich würde aber eher davon ausgehen.

Wenn trotz Vorsichtsmaßnahmen DNA so leicht zurückbleiben würde wären alle Mordfälle restlos Aufklärbar und die Spurensicherung würde nicht in Ganzkörper Anzug durch die Räume gehen weil man laut deiner These ja eh überall DNA verteilt.

Spuren wurden sicherlich gefunden. Gehe aber auch eher von Faserspuren aus.

LissyB schrieb:Mir ist das durchaus bekannt.
Das Waschen der Kleidung (dein Gedanke) hatte aber die Sinn der Beseitigung von Spuren. Die Kleidung komplett separat zu entsorgen, wäre mE sicherer und einfacher gewesen.

Ich verstehe auch nicht, wieso das Waschen von Kleidung zu 100% garantieren sollte, dass keine Spuren gefunden werden können.

Kleidung waschen? Wozu? In der Maschine befinden sich Partikel anderer Kleidung, von der DNA mal abgesehen. Aber Fakt ist, dass es in FLs Fall keine verwertbaren Spuren gibt. Sonst hätte die KriPo ganz sicher schon einen DNA-Test durchgeführt etc. pp. Fallanalysen kommen da zum Einsatz, wo es eben an sinnigen Spuren fehlt.

@frozen_84
Gewaschene Partikel anderer Kleidung ..

frozen_84 schrieb:von der DNA mal abgesehen.

Also ist es pures Glück dass keine DNA gefunden wurde? Jedenfalls wurden keine DNA Spuren erwähnt.

frozen_84 schrieb:Aber Fakt ist, dass es in FLs Fall keine verwertbaren Spuren gibt.

Liegt nicht etwa vielleicht daran weil einiges getan wurde um das Risiko auf Spuren zu minimieren?

@Kangaroo: Pures Glück? Wenn überhaupt, dann scheinbar für den Täter, oder? Ich meine damit: der Leichnam schien in seinem Zustand keine verwertbaren DNA-Spuren angeboten zu haben. Ob durch den Täter aktiv herbeigeführt oder durch Verwesung etc. pp.

redsherlock schrieb:Und es muss keine DNA sein. Es kann Teil-DNA sein, aber auch etwas ganz anderes wie Stofffasern o. ä.

Richtig. Über die Stofffasern hätte man dann eventuell darauf schließen können, in was für einem Fahrzeug FL transportiert wurde, Öl- oder sonstige Flecken hätten weitere Rückschlüsse zugelassen, die den Verdächtigenkreis stark eingeschränkt hätten, etc., all das war nicht der Fall. Warum nicht?

Malinka schrieb:Ich verstehe auch nicht, wieso das Waschen von Kleidung zu 100% garantieren sollte, dass keine Spuren gefunden werden können.

Ich hielt es bis heute nur für ein nicht gerechtfertigtes großes Vorurteil, dass Männer von Wäschewaschen im Grunde meist nix verstehen.

Aber wenn ich so die Meinungen von manch männlichen Kollegen von mir hier durchlese übers "Wäschewaschen" im Fall Frauke Liebs, kommt bei mir der schwere Verdacht auf, womöglich könnte an dem Vorurteil doch was dran sein???

Fraukes Kleidung einfach waschen und sie ist 100% propre = sauber von DNA oder allen anderen Spuren?

Dabei ist doch "Meister Proper" (vgl. französisch propre = sauber) eh ein Mann, oder nicht?

Quelle: Wikipedia: Meister Proper

Quiz Frage für die ganz Intelligenten:
Mann A spielt Fussball und versaut sein Trikot beim Spiel.
Mann B ebenfalls ..

Mann A wäscht seine Wäsche, Mann B nicht.

Nun ganz Schwer:
Auf welchem der beiden Trikots ist die Wahrscheinlichkeit höher Spuren vom letzten Spiel zu finden?
Schwierig schwierig ..

Wurden an Frauke´s Leiche DNA Spuren gefunden?
Nein, ist jedenfalls nicht Bekannt und da kein Massen DNA Test, wohl eher auszuschließen.

Komisch wenn DNA doch so leicht zu übertragen ist und so hartnäckig zurückbleibt ..
Dass der Täter ein Geist war, können wir wohl eher ausschließen.

rayden schrieb:
Aber offensichtlich hat man ja auch keine anderen Spuren auf ihrer Kleidung gefunden, und das ist dann schon sehr erstaunlich, und deutet sehr darauf hin, dass die Kleidung vor der Ablage gereinigt worden ist. Nach einer Woche in denselben Sachen hätte ansonsten definitiv etwas gefunden werden müssen, was den Aufenthaltsort stark einschränkt.

redsherlock schrieb:Wieso "offensichtlich"? Das glaube ich nicht. Und warum sollte die Polizei das öffentlich bekannt machen, welche Spuren sie gefunden haben?

Und es muss keine DNA sein. Es kann Teil-DNA sein, aber auch etwas ganz anderes wie Stofffasern o. ä.

Hier nochmal ein Zitat, das der User birkensee eingestellt hat:

birkensee schrieb am 12.02.2019:birkensee schrieb am 08.01.2019:
In dem Artikel v. 23. 1. 2007 heißt es: "Über 300 Spurenakten haben die Ermittler bislang angelegt. Etwa die Hälfte der Spuren sind mittlerweile abgearbeitet. Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können."

rayden schrieb:all das war nicht der Fall.

Woher willst Du das wissen? Nochmal, warum sollte die Polizei ihre ganzen Untersuchungsergebnisse verraten?

Eine Stofffaser führt ja nicht zwangsläufig zum Täter. Sie könnte allerdings hilfreich sein. Muss es aber nicht. Beispiel: stell Dir vor, es wurden Spuren eines roten Teppichs gefunden. Wie findet man mit dieser Spur den Täter? Wenn in der Zeitung veröffentlicht wird, dass derartige Spuren gefunden wurden, kann der Täter in aller Ruhe seinen Teppich entsorgen. Und dann?

Ähnliches gilt für Teil-DNA, die nicht ausreicht, um jemandem zu 99,99% die Tat nachzuweisen.

Kangaroo versteckt schrieb:
Nun ganz Schwer: Auf welchem der beiden Trikots ist....

Ich finde da die Frage viel schwerer zu beantworten, wieso der Täter so ein Wappler (wird bei mir für eine Person - männlich - verwendet, die vorgibt kompetent und fähig zu sein, in Wirklichkeit aber völlig unfähig ist) wäre, der ein rotes T-Shirt extra vorher wäscht um dieses rote Shirt im Wald mit der Leiche zusammen abzulegen.
Rot ist ja die ideale Farbe, die in einem Wald so mal überhaupt nicht auffällt (?) - der Täter muss echt ganz dicke was an der Waffel haben, wenn er dieses rote Shirt extra vorher wäscht .... damit er dieses rote Shirt zusammen mit der Leiche dann ganz knapp in der Nähe einer Hauptstraße im Wald ablegen kann.... :D

Der Täter muss ja echt hoch indelligend gewesen sein :)

@Doverex

Deine Wortschöpfung für einen Mann mit Dunning- Kruger- Effekt- "Syndrom" gefällt mir. ;)

Ich komme immer mehr von meiner 2- Täter- Theorie ab. Wenn es da eine 2. Person (ich habe ja immer eine Frau präferiert)) gab, dann war die entweder auch Opfer, oder so "genial", dass sie es geschafft hat, den Haupttäter das Gefühl zu geben, dass dieser der Genialste ever ist. Dann müsste die 2. Person aber einen Nutzen davon gehabt haben. Nur, es ergibt sich keiner für mich. Also, eher, wenn denn 2. Person + weiblich, dann auch Opfer. Und das evtl. schon "lange" vor der Entführung von FL. Und dann "gehirngewaschen" über Jahre. Aber sowas fällt doch auf.... Nee, ich denke immer mehr, dass es doch nur einer war.

Doverex schrieb:Ich finde da die Frage viel schwerer zu beantworten, wieso der Täter so ein Wappler (wird bei mir für eine Person - männlich - verwendet, die vorgibt kompetent und fähig zu sein, in Wirklichkeit aber völlig unfähig ist) wäre, der ein rotes T-Shirt extra vorher wäscht um dieses rote Shirt im Wald mit der Leiche zusammen abzulegen.
Rot ist ja die ideale Farbe, die in einem Wald so mal überhaupt nicht auffällt (?) - der Täter muss echt ganz dicke was an der Waffel haben, wenn er dieses rote Shirt extra vorher wäscht .... damit er dieses rote Shirt zusammen mit der Leiche dann ganz knapp in der Nähe einer Hauptstraße im Wald ablegen kann.... :D

Der Täter muss ja echt hoch indelligend gewesen sein :)

Na ja, es fiel ja tatsächlich über Monate nicht auf.....

Wenn ich doch wieder bei weiblichem Mittäter bin: Könnte ja sein, dass Frauke die Klamotten von dieser Frau tragen musste die Woche, ihre eigenen wurden nicht gewaschen, nur aufbewahrt (evtl. sogar luftdicht usw.). Dann musste sie sie entweder wieder anziehen ( eigene DNA, wenn), oder der Leiche wurden sie angezogen( mit Handschuhen und größtmöglichem Schutz vor Fasern etc.) .... Aber ist nicht schlüssig für mich, kriege das logisch nicht zusammen, da ja i-welche Spuren gefunden wurden, wie hier gepostet wurde....

frauZimt schrieb:birkensee schrieb am 08.01.2019:
In dem Artikel v. 23. 1. 2007 heißt es: "Über 300 Spurenakten haben die Ermittler bislang angelegt. Etwa die Hälfte der Spuren sind mittlerweile abgearbeitet. Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können."

IamSherlocked schrieb:Wenn ich doch wieder bei weiblichem Mittäter bin: Könnte ja sein, dass Frauke die Klamotten von dieser Frau tragen musste die Woche, ihre eigenen wurden nicht gewaschen, nur aufbewahrt (evtl. sogar luftdicht usw.). Dann musste sie sie entweder wieder anziehen ( eigene DNA, wenn), oder der Leiche wurden sie angezogen( mit Handschuhen und größtmöglichem Schutz vor Fasern etc.) .... Aber ist nicht schlüssig für mich, kriege das logisch nicht zusammen, da ja i-welche Spuren gefunden wurden, wie hier gepostet wurde....

@IamSherlocked
das ist mir viel zu kompliziert gedacht.
Wenn es so gewesen sein sollte, so gut überlegt und vorbereitet...
warum wird die Leiche dann einfach im Wald abgelegt?
warum findet man die Leiche überhaupt?

Nein, die Spuren wurden durch die Liegezeit zerstört, bzw. wurden Spuren (Fasern etc.) sichergestellt und könnten eines Tages helfen, den Täter zu überführen, wenn man denn den Täter fasst

frauZimt schrieb:das ist mir viel zu kompliziert gedacht.
Wenn es so gewesen sein sollte, so gut überlegt und vorbereitet...
warum wird die Leiche dann einfach im Wald abgelegt?
warum findet man die Leiche überhaupt?

Na, wenn ihr Tod nie "geplant" war, und sie evtl. starb, weil was ganz extrem schief lief, dann hatte der Täter ja keinen Plan für das Leiche- Ablegen vorher......, er musste also improvisieren...., dann wird es, imho, einigermaßen schlüssig, warum dort usw.

"Nein, die Spuren wurden durch die Liegezeit zerstört, bzw. wurden Spuren (Fasern etc.) sichergestellt und könnten eines Tages helfen, den Täter zu überführen, wenn man denn den Täter fasst"

Und dass da was gefunden wurde, was die Liegezeit überdauerte, ist für mich auch ein Zeichen für relativ kopfloses Handeln am Ende.

IamSherlocked schrieb:Na, wenn ihr Tod nie "geplant" war, und sie evtl. starb, weil was ganz extrem schief lief, dann hatte der Täter ja keinen Plan für das Leiche- Ablegen vorher......, er musste also improvisieren...., dann wird es, imho, einigermaßen schlüssig, warum dort usw.

@IamSherlocked
aber welchen sinn sollte dann das angedachte sorgfältige spurenvermeiden gehabt haben?
du hältst das auch für unwahrscheinlich, stellst so eine vorgehensweise aber in den raum

IamSherlocked schrieb:Wenn ich doch wieder bei weiblichem Mittäter bin: Könnte ja sein, dass Frauke die Klamotten von dieser Frau tragen musste die Woche, ihre eigenen wurden nicht gewaschen, nur aufbewahrt (evtl. sogar luftdicht usw.). Dann musste sie sie entweder wieder anziehen ( eigene DNA, wenn), oder der Leiche wurden sie angezogen( mit Handschuhen und größtmöglichem Schutz vor Fasern etc.)

frauZimt schrieb:aber welchen sinn sollte dann das angedachte sorgfältige spurenvermeiden gehabt haben?
du hältst das auch für unwahrscheinlich, stellst so eine vorgehensweise aber in den raum

Ich sage doch: ich denke bei dem ganzen Fall ambivalent. Ich habe, wie wir alle hier, 0 Ahnung, versuche nur verschiedene Szenarien einigermaßen schlüssig für mich zu verstehen. Bis jetzt kriege ich aber eben nix 100%ig logisch. Und da stehe ich ja nicht alleine. ;) Versuche nur beim "laut denken/schreiben" und mit den Kommis von anderen, i-was zu verstehen. Und da kommen mir dann halt so ambivalente Gedanken. Ich versuche mich in Täter rein zu versetzen, ich konnte das mal sehr gut bei anderen Fällen (die hier tw. gar nicht diskutiert werden, habe so eine Art Empathie...., bitte nicht falsch verstehen!), nix, versuche mich in Frauke rein zu versetzen, ebenfalls nix. Und auch für evtl. Mittäter(in), nix. Also halte ich mich an die Fakten. Und da bekomme ich halt auch nur ambivalente Gedanken.... und kann nur spekulieren. Wie wir alle hier.

Ich hatte vor längerer Zeit einmal Sicherheitsdienste ins Spiel gebracht. Arbeitete der Täter evtl. für einen Sicherheitsdienst, welche Objekte in Gewerbegebiete betreute?

Ein User hielt dies für unmöglich, weil der zeitliche Rahmen seiner Meinung nach zu eng wäre für solche Telefonate innerhalb der Arbeitszeit. Aber meiner Meinung nach, hat jeder Mitarbeiter Pausen oder ein paar Minuten Luft während der Arbeitszeit.

Mich persönlich lässt der Gedanke nicht los.
Ein Mitarbeiter eines solchen Dienstes, weiß um die Verlassenheit in solchen Gebieten, kennt sicherlich auch Parkplätze, welche nicht videoüberwacht sind.
Hat evtl. auch interne Infos darüber, ob die Polizei gerade wo vermehrt Streife fährt etc.
Und wäre mit einem Firmenfahrzeug absolut unauffällig.
Hinzu kommt, dass Personen, die in solchen Bereichen arbeiten häufig auch als Funker unterwegs. Ist vielleicht auch ein stück weit Schublade sind denken, aber habe ich selbst schon häufiger so wahrgenommen.

Selbst, wenn der Täter nicht selbst bei so einem Sicherheitsdienst tätig war/ist, könnte doch selbst die Befragung gewisser Sicherheitsdienste womöglich Hinweise zum Täter bringen.

Ein Lieferant, der mehrere Firmen, in den Gewerbegebieten anfährt wäre ebenfalls eine Option.