Mord an Frauke Liebs

Alex0503 schrieb:Er konnte doch gar nicht zulassen, dass sie in irgendeiner Weise mit seinem Handy agiert. Dann wäre doch seine Nummer bekannt geworden.

Natürlich. Es geht, wie ich schrieb, um die hier erwogene Vorstellung, zunächst sei alles im Einklang und keine Entführung geplant gewesen. Gerade das offensichtliche Bestehen darauf, daß Frauke ihr eigenes Handy benutzt, spricht ja ganz dagegen.

Alex0503 schrieb: Also wenn es so gewesen sein sollte, dass zwischen Täter und Opfer zu dem Zeitpunkt noch alles in Ordnung gewesen wäre, dann hätte er ja zB behaupten können, sein Akku sei auch leer oder das Handy kaputt.

Wie wahrscheinlich das gewesen wäre bzw. wie "überzeugend" das auf Frauke gewirkt hätte, lassen wir am besten dahingestellt... Aber das Ladekabel hätte er ihr dann großzügig geliehen?! Jaja, das funktionierte ja und paßte auch zufällig zu ihrem Handy, während seins doch zufällig kaputt war. Nun, die Gedanken sind frei. Wer das so denken will, möge es tun. Manche denken ja sogar, Frauke habe erst mal ihre Sim-Karte in das Handy des Entführers eingebaut, alles in bestem Einvernehmen.

@Kangaroo
Sehe gerade deinen Beitrag, der mit einleuchtend erscheint unter der Voraussetzung, daß das Unternehmen (jedenfalls zu Beginn) geplant und eine geheime Abmachung war.

@wolfpac79
Niels ist ein guter Freund von Frauke´s guter Freundin Isabella. Isabella kennt ihn schon von Kindesalter.
Frauke und Niels kannten sich ein paar Wochen. Die beiden verstanden sich gut und schrieben viel miteinander, waren zwei mal in der Disco. Wie ich es verstanden habe hätte sich Niels mehr mit Frauke vorstellen können, Frauke jedoch sah ihn wie sie Isabella in einem Brief mitteilte nur als Kumpel.

@Lanes
Bitte versteh mich nicht falsch, ich will deine Meinung nicht revidieren oder schlecht reden. Ist nur ein Gedankenaustausch, ich sags nur damit nicht irgendwie eine falsche Stimmung aufkommt.

Ich denke der Täter ging sehr geplant vor und war sehr Risikobereit.
Das sieht man darin dass er mit Frauke durch die Gegend fuhr und sie Telefonieren lies.

Wie gesagt, sicher hätte es auch Funktionieren können mit einer Nachricht nach dem Motto "Ciao, bin weg". Hätte aber auch scheitern können, die Familie und die Pflegeschüler waren ja schnell auf Zack und wenn die Bevölkerung beunruhigt ist dann steigt der Druck bei der Polizei.
Die folgenden Anrufe haben aber bezweckt das viel zurückgerudert wurde, Plakate wurden soweit ich in Erinnerung hab wieder abgehangen.

Das bedeutet folglich dass der Täter doch Erfolg mit seiner Ausführung hatte. Er hat zum einen den Druck aus der Sache genommen, hat der Polizei weitere Gründe geliefert die dafür sprechen das Frauke in ihrem Tun frei ist und vielleicht hat der Täter dadurch Frauke kooperativer gemacht und ihr ein wenig die Angst genommen.
Dadurch dass er Kontakt zur Familie zulässt kann ein Opfer denk ich schon auf die Idee kommen dass die Lage vielleicht doch nicht so aussichtslos ist.

Für den Täter wäre es doch um einiges Gefährlicher sein Opfer täglich telefonieren zu lassen wenn sie ihn kennen würde. Da wäre das Risiko doch noch größer da die Gefahr besteht dass sie blitzschnell den Namen nennt.
An eine Frauke die den Ernst nicht erkannt hatte und die Sache drehen wollte glaub ich nicht denn Frauke soll nicht wie sie selbst geklungen haben.
Das ergibt für mich keinen Sinn für den Fall dass sie bei nem Bekannten ist und die Lage gar nicht so Wild einschätzt.

Kangaroo schrieb:Wie ich es verstanden habe hätte sich Niels mehr mit Frauke vorstellen können, Frauke jedoch sah ihn wie sie Isabella in einem Brief mitteilte nur als Kumpel.

Ich meine: umgekehrt...

@snowdon
Also laut Crime Artikel nicht.
Zitat Niels:

Ich wusste zu dem Zeitpunkt nicht, was das zwischen uns ist. Ich hatte bis dahin keine Freundin. Ich gebe zu, sie hat mir gefallen. Sie war ein tolles Mädchen.

Zitat Isabella:

Frauke schrieb mir mal in einem Brief, dass er ein Kumpel für sie sei, mehr nicht.

@Kangaroo
Ich weiß nicht, ob ich da etwas falsch in Erinnerung habe, kann das auch nicht aus der hohlen Hand zitieren. Ich meine, Frauke habe Niels wissen lassen, sie habe Zeit, aber er hatte keine Lust zu kommen wegen irgendeiner Sport-Aktivität. So reagiert ein verliebter Mann nur im äußersten Notfall (etwa, wenn er bei der Olympiade antreten muß) :-))

Ja, sie hat ihm gefallen (aber "mehr" auch nicht). Ja, er war ein Kumpel für sie, mehr nicht (leider...) - mit diesen Klammern hatte ich das bisher verstanden.

Will aber nichts in die Welt setzen, wenn es falsch sein sollte.

Kangaroo schrieb:Bitte versteh mich nicht falsch, ich will deine Meinung nicht revidieren oder schlecht reden. Ist nur ein Gedankenaustausch, ich sags nur damit nicht irgendwie eine falsche Stimmung aufkommt.

Alles gut, ich sehe das auch als Gedankenaustausch und finde es gut,m wenn sich so viele mit ihren unterschiedlichen Meinungen beteiligen. Oft versteht man die Dinge selber erst, wenn man es aufgeschrieben hat und andere Sichtweisen hört. 

Ich versuche mich an den Fall  heranzutasten, indem ich Überlegungen zum Täter anstelle. Bekannt /Unbekannt ist da meine derzeitige Frage. 

man nehme  an, der Täter ist ein Unbekannter,  der durch die telefonate versucht ein freiwilliges verschwinden zu suggerieren. Um die Fahrten mit seinem Opfer und auch  die telefonate so durchzuführen , muss er ziemlich abgebrüht sein, da sind wir uns einig. Dh im Umkehrschluss,  dass er befürchten muss dass die Polizei ihm sonst schnell auf die schliche kommt. Sonst bräuchte er das ganze ablenkungsmanöver ja nicht.  Ein so abgebrühter Täter würde doch nicht ohne konkrete Bedrohung dieses risikoreiche spiel spielen.  er hat aber die einzigen Hinweise die die Polizei in diesen Fall hatte, ja durch die telefonate selbst geschaffen. 
Ein Täter, der während der Tat aus Angst vor entdeckung unfreiwillig Hinweise streut? Ist er dann doch eher paranoid als abgebrüht? Oder wo liegt mein Fehler? 

Lanes schrieb: Um die Fahrten mit seinem Opfer und auch  die telefonate so durchzuführen , muss er ziemlich abgebrüht sein,

Dieser Fall hat mich schon lange Zeit überfordert deshalb bin ich auch ausgestiegen.
Ich springe jetzt hier nur auf das an was Du schreibst ich finde auch das der Täter recht abgebrüht war oder ihm alles egal gewesen ist.
Vor langer Zeit wurde ja mal das genaue Gegenteil hier geschrieben , unerfahrener Ersttäter dem die Sache aus den Händen glitt.

@Lanes

Ich würde vermuten, bei einem Unbekannten, also kein vorheriger Kontakt zwischen Täter und Opfer, da läge es für mich nahe, dass der Täter eine ähnliche Tat irgendwann später nochmal versuchen würde. Dafür scheint es aber keine Anhaltspunkte zu geben.

Lanes schrieb:Ist er dann doch eher paranoid als abgebrüht?

Da muss man nicht paranoid sein, um Angst vor der Entdeckung durch die Polizei zu entwickeln. Ich denke, der Täter versuchte Zeit zu gewinnen, weil er nicht wusste, wie aus der Nummer rauskommen.

snowdon schrieb:Natürlich. Es geht, wie ich schrieb, um die hier erwogene Vorstellung, zunächst sei alles im Einklang und keine Entführung geplant gewesen. Gerade das offensichtliche Bestehen darauf, daß Frauke ihr eigenes Handy benutzt, spricht ja ganz dagegen.

es kann doch sein, dass FL die handynummer von chris nicht auswendig kannte und ihr daher ein fremdes handy, welches chris' nummer nicht gespeichert hat, gar nicht weiterhelfen konnte.

emz schrieb:Ich würde vermuten, bei einem Unbekannten, also kein vorheriger Kontakt zwischen Täter und Opfer, da läge es für mich nahe, dass der Täter eine ähnliche Tat irgendwann später nochmal versuchen würde. Dafür scheint es aber keine Anhaltspunkte zu geben.

das halte ich für einen guten gedankengang.

Kangaroo schrieb:Ausserdem vermittelt soetwas auch Sicherheit bei dem Opfer wenn es mit Angehörigen sprechen darf.

Warum sollte ein Entführer seinem Opfer Sicherheit vermitteln wollen?

@Kangaroo 
Sorry, das hast du ja in deinem gestrigen Beitrag von 21:51 h schon ausgeführt... den Ausführungen kann ich einfach nicht folgen. Was ist denn bei deiner Theorie ein mögliches Motiv?

@Lanes
Ich sehe das so ähnlich wie du. Meiner Ansicht nach ist es wahrscheinlich, dass der Täter in irgendeiner Beziehung (flüchtiger Bekannter, etc.) zu Frauke gestanden hat. Möglicherweise sind die Anrufe sogar ein Hinweis darauf, dass Frauke wirklich ein paar Tage gedacht hat nach Hause zu kommen, wenn die Sache (welche auch immer) geklärt sei, und sie nicht das Gefühl hatte, sich in einer unmittlebaren Gefahrenlage zu befinden. Mir will nämlich nach wie vor überhaupt nicht einleuchten, wieso ein völlig unbekannter Zufallstäter das Risiko eingehen sollte, sein Opfer telefonieren zu lassen und dafür auch noch mit diesem zusammen durch die Gegend zufahren.

User1282 schrieb:Das ist schon ein erheblicher logistischer Aufwand, das macht man nicht mal eben nebenher. Hinzu kommt die Möglichkeit einer Entdeckung. Zusätzlich galt es das Opfer unter seiner Gewalt zu halten.

Wilfried W aus Bosseborn und seine Ex-Frau fuhren unbekümmert mit ihren Opfern sogar zum Einkaufen oder klingelten in deren Begleitung beim Nachbarn, ohne dass irgendein Opfer versuchte, um Hilfe zu bitten. So abwegig ist das also gar nicht.

Lanes schrieb:Dh im Umkehrschluss,  dass er befürchten muss dass die Polizei ihm sonst schnell auf die schliche kommt. Sonst bräuchte er das ganze ablenkungsmanöver ja nicht.

Wenn ich eine Straftat begangen hätte, wäre meine Angst, entdeckt zu werden, gleich groß, egal, wie wahrscheinlich es wäre, dass ich überhaupt ins Visier der Polizei käme. Deswegen täte ich (auch wenn es gar keine Verbindung zu mir gäbe) alles, was mir einfallen würde, um von mir wegzulenken.

emz schrieb:da läge es für mich nahe, dass der Täter eine ähnliche Tat irgendwann später nochmal versuchen würde. Dafür scheint es aber keine Anhaltspunkte zu geben.

Ich weiß: Es gibt dafür einen Extra-Thread. Aber wenn Wilfried aus Bosseborn der Täter war (was ich immer noch für denkbar halte), kann man dessen weiteren Opfer als Fortsetzung des Falls Frauke sehen. Eben mit etwas mehr Geschick (keine direkte Entführung mehr, sondern "Einladungen" usw.)

Lanes schrieb:Warum sollte ein Entführer seinem Opfer Sicherheit vermitteln wollen?

Weniger Gegenwehr und weniger Scherereien?

AlteTante schrieb:kann man dessen weiteren Opfer als Fortsetzung des Falls Frauke sehen. Eben mit etwas mehr Geschick (keine direkte Entführung mehr, sondern "Einladungen" usw.)

So ein Blödsinn, dieses "Geschick" hat er immer schon an den Tag gelegt.
Bereits seine erste Ehefrau, wegen deren Misshandlungen er fast drei Jahre einsaß, und auch Angelika, sie war, als Frauke verschwand, seine aktuelle Partnerin, hatte er jeweils per Bekanntschaftsanzeige kennengelernt.

AlteTante schrieb:Wilfried W aus Bosseborn und seine Ex-Frau fuhren unbekümmert mit ihren Opfern sogar zum Einkaufen oder klingelten in deren Begleitung beim Nachbarn, ohne dass irgendein Opfer versuchte, um Hilfe zu bitten. So abwegig ist das also gar nicht.

Es handelte sich aber um einen völlig anderen Opfertyp. Sozial isoliert, bei sehr fragilen Persönlichkeiten, ortsfremd in Höxter und es bestand schon länger eine Täter-/ Opferbeziehung. All dies passt nicht zu Frauke.

Ich möchte empfehlen, die Diskussion hier Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar weiterzuführen.
Gäbe wohl doch noch Klarungsbedarf, wenn jetzt Höxter erwähnt wird. Werde darauf aber in diesem Thread nicht eingehen.
Danke.

AlteTante schrieb:Wenn ich eine Straftat begangen hätte, wäre meine Angst, entdeckt zu werden, gleich groß, egal, wie wahrscheinlich es wäre, dass ich überhaupt ins Visier der Polizei käme. Deswegen täte ich (auch wenn es gar keine Verbindung zu mir gäbe) alles, was mir einfallen würde, um von mir wegzulenken.

Was? Wenn es keine Verbindung zu dir gäbe, würdest vdu trotzdem alles tun um von dir wegzudenken? Und das soll für einen planenden Entführer, der nicht paranoid ist, genauso gelten?

[at_user schrieb:tisch[/at_user] @snowdon tisch id=20452817]es kann doch sein, dass FL die handynummer von chris nicht auswendig kannte und ihr daher ein fremdes handy, welches chris' nummer nicht gespeichert hat, gar nicht weiterhelfen konnte.

So einfach und so einleuchtend. Vielen Dank dafür ;)

Meiner Meinung nach hat Frauke auf dem Heimweg einen Bekannten getroffen, der sie dazu überedete, mit ihm Zuhause noch etwas zu feiern. Sie setzte von dort aus die erste - noch unbekümmerte - SMS an Chris ab.

Ich denke, danach liefen einige Dinge aus dem Ruder - sowohl für den Bekannten als auch für Frauke.

Des Weiteren bin ich nicht überzeugt, dass Frauke ermordet wurde. Ich gehe von einem Unfall aus, und der Bekannte entsorgte vor lauter Schiss die Leiche.

Egal wie - man wird es nicht mehr auflösen können, auch dann nicht, wenn man diesen ominösen Menschen findet. Traurig, aber es ist so.

Eine Theorie warum Frauke entführt wurde habe ich nicht, vielleicht gab es auch keinen expliziten Grund sondern nur den dass der Täter Gewaltfantasien hatte und diese ausleben wollte.

Vielleicht hat der Täter auch ein Gefühl der Überlegenheit und wollte mit so einer Tat seine Macht demonstrieren, ist absichtlich viel Risiko eingegangen da er sich überlegen sah.
Wollte eine Art "Kunstwerk" schaffen.

Ich finde einen wichtigen Punkt sollte man nicht aussen vor lassen:
Wir wissen zwar nicht viel von der Polizei bzgl. der Leiche aber man kann wohl davon ausgehen dass das Opfer wohl weder Erhängt noch Erwürgt wurde.
Hätte man das Opfer erhängt gäbe es Hinweise dazu da es mit hoher Wahrscheinlichkeit Verletzungen an der Halswirbelsäule im Zuge des Sturz gegeben hätte.
Ausserdem wäre das Zungenbein oder der Kehlkopf gebrochen gewesen.

Beim Erwürgen ohne Hilfsmittel wäre ebenfalls ein beschädigtes Zungenbein / Kehlkopf bemerkbar gewesen.

Beim erdrosseln sieht die Sache wieder anders aus da das Risiko geringer ist dass das Opfer im zuge dessen ein Zungenbein oder Kehlkopfbruch erleidet.

Ein Tot durch Schusswaffe wäre Möglich, allerdings nur unter bestimmten Vorraussetzungen. Ein Schuss in den Kopf ist Unwahrscheinlich da sich sonst im Schädel Anzeichen dafür gefunden hätte. Wenn das Opfer tatsächlich durch einen Schuss getötet wurde, muss der Täter den Schuss so angesetzt haben dass die Kugel in keinen Kontakt zum Knochen kommt.
Hätte die Kugel Kontakt mit einem Knochen gehabt, gäbe es Hinweise darauf.

Beim Erstechen gäbe es ebenfalls die Möglichkeit dass man Spuren in den Knochen findet, eben wenn das Messer mit Wucht auf ein Knochen traf oder mit einer scharfen Seite an einem Knochen schleifte.
Wenn die Spitze mit kraft auf einen Knochen traff ist es auch nicht unüblich (kommt aber auf das Messer an) dass die Spitze oder teile der Spitze abbrechen und am Knochen verbleiben.

Vergiftung wäre meines Wissens Möglich wenn der Täter sich an Mittel bedient hat welche einen schnellen Tot bewirken. Dadurch dass der Tot schnell eintritt wird das Gift nicht mehr durch den langsamen Knochenstoffwechsel aufgenommen und hinterlässt somit keine verwertbaren Rückstände.

In betracht kommen meiner Meinung nach:
- Ertrinken (Da an einem Skelett keine Rückschlüsse dbzgl. auffindbar sein dürften)
- Ersticken mittels Bedecken der Atemwege (Nase und Mund) da hierdurch kein Zungenbein / Kehlkopfbruch entsteht und die Lunge bei einer Skelettierten Leiche nicht mehr auf eingeatmete Fasern untersucht werden kann.
- Tötung durch Überdosierte K.O Tropfen ggf. als Mischintox mit Alkohol oder einem Medikament. Das Opfer klang ja bei den Anrufen sehr verwaschen / Müde. Die Gabe von K.O Tropfen ist realistisch da selbst die Schwester sagte dass sie sich ähnlich Verhalten hat als sie mal mit K.O Tropfen in Kontakt kam.
K.O Tropfen sind schnell nicht mehr Nachweisbar. Rückstände auf Knochen sind meines Wissens nicht möglich da die Spanne welche der Knochenstoffwechsel benötigt zu groß ist um K.O Tropfen welche Inhaltsstoffe schnell zerfallen aufzunehmen.
- Durchtrennung von wichtigen Aterien (Pulsadern, beide Halsschlagadern)
- Stichverletzungen in den Bauch.
- Stichverletzungen welche die Knochen nicht trafen.
- Schussverletzungen welche die Knochen nicht trafen.

Ein Autounfall (wie hin und wieder vermutet wurde) ist auch eher Unwahrscheinlich da Knochenbrüche wahrscheinlich wären. Immerhin müsste dann der Kopf arg in Mitleidenschaft gezogen worden sein da Frauke ja so verwaschen klang.

Angaben aber ohne Gewähr, bitte nicht als Fakt einstufen. Bin kein Mediziner.

Die Frage die sich stellt (die aber wohl Niemand beantworten kann) ist ob das Skelett vollständig war oder etwas gefehlt haben könnte (durch ein Tier verschleppt).