Mord an Frauke Liebs

@Kangaroo
Alles außer ersticken und vergiften/Überdosis würde man auch an der Kleidung feststellen können. Es sei den der täter hat Frauke erst ausgezogen, ermordet, gewaschen und wieder angezogen? ;)

@AlteTante

AlteTante schrieb:Lanes schrieb:
Warum sollte ein Entführer seinem Opfer Sicherheit vermitteln wollen?
Weniger Gegenwehr und weniger Scherereien?

Entweder droht man dem Opfer oder man vermittel Sicherheit.
Beides gleichzeitig wirkt doch eher entgegengesetzt.

User1282 schrieb:Es handelte sich aber um einen völlig anderen Opfertyp. Sozial isoliert, bei sehr fragilen Persönlichkeiten, ortsfremd in Höxter und es bestand schon länger eine Täter-/ Opferbeziehung. All dies passt nicht zu Frauke.

Sehe das ähnlich. Es ist eine völlig andere Vorgehensweise im Fall von Frauke.



@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Ein Tot durch Schusswaffe wäre Möglich, allerdings nur unter bestimmten Vorraussetzungen. Ein Schuss in den Kopf ist Unwahrscheinlich da sich sonst im Schädel Anzeichen dafür gefunden hätte. Wenn das Opfer tatsächlich durch einen Schuss getötet wurde, muss der Täter den Schuss so angesetzt haben dass die Kugel in keinen Kontakt zum Knochen kommt.
Hätte die Kugel Kontakt mit einem Knochen gehabt, gäbe es Hinweise darauf.

Ich weiß nicht wie lange sich Schmauchspuren auf der Kleidung halten
aber gefunden hat man keine.
Es würde auch voraussetzen, dass Frauke in einer anderen Kleidung
getötet wurde als die in der sie abgelegt worden ist.

Kangaroo schrieb:In betracht kommen meiner Meinung nach:
- Ertrinken (Da an einem Skelett keine Rückschlüsse dbzgl. auffindbar sein dürften)
- Ersticken mittels Bedecken der Atemwege (Nase und Mund) da hierdurch kein Zungenbein / Kehlkopfbruch entsteht und die Lunge bei einer Skelettierten Leiche nicht mehr auf eingeatmete Fasern untersucht werden kann.
- Tötung durch Überdosierte K.O Tropfen ggf. als Mischintox mit Alkohol oder einem Medikament. Das Opfer klang ja bei den Anrufen sehr verwaschen / Müde. Die Gabe von K.O Tropfen ist realistisch da selbst die Schwester sagte dass sie sich ähnlich Verhalten hat als sie mal mit K.O Tropfen in Kontakt kam.
K.O Tropfen sind schnell nicht mehr Nachweisbar. Rückstände auf Knochen sind meines Wissens nicht möglich da die Spanne welche der Knochenstoffwechsel benötigt zu groß ist um K.O Tropfen welche Inhaltsstoffe schnell zerfallen aufzunehmen.
- Durchtrennung von wichtigen Aterien (Pulsadern, beide Halsschlagadern)
- Stichverletzungen in den Bauch.
- Stichverletzungen welche die Knochen nicht trafen.
- Schussverletzungen welche die Knochen nicht trafen.

Ersticken und Überdosis und ihre Folgen halte ich auch für eine
gute Möglichkeit. Wie du schon schreibst, es wäre schwer Nachweisbar,
wenn man das richtige Mittelchen nutzt.

Kangaroo schrieb:Weil es mehr Freiheit suggeriert. Welches Entführungsopfer kennst du sonst welches sich Täglich meldete obwohl es kein Grund gab?
Also keine Lösegeldforderung.

Ich kenne keinen ähnlich
verlaufenden Fall von Entführung.

Der Täter in deinen Überlegungen ist ein abgebrühter Unbekannter.
Wenn es auch nur einen entfernten Plan dazu gab, dass Opfer
Kontakte führen zu lassen um ihr freiwilliges Fortbleiben zu bezeugen,
wieso nicht schon in der Nacht zum Mittwoch damit beginnen?
Man hätte Frauke bereits hier einen Anruf tätigen lassen können.
Und wenn nicht in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch sondern am Mittwoch selbst,
tagsüber oder am Abend. Man hätte damit definitiv das Risiko umgangen, dass die
Polizei sich mit Ermittlungen zu früh einschaltet.

Wenn also die Anrufe und Kontakte eine Freiwilligkeit suggerieren sollten, dann hätte
man Frauke auch andere Dinge am Telefon sagen lassen können.
Ohne leere Versprechen abzugeben, die Frauke jeden Tag aus neue nicht einhalten würde.

@Lanes
Das Stimmt, halte es aber nicht für Unrealistisch dass der Täter das Opfer umgekleidet haben könnte nach ihrem Tot.
Wenn die Leichenstarre nicht Vorhanden ist, ist das Bekleiden von Leichen ja möglich. Das machen Bestatter ja auch.

Das was in meinen Augen dann doch mit dem ganzen kollidiert ist die Tatsache das eine Stich / Schusswunde ja eine Eintrittspforte hinterläßt. Wenn da noch längere Zeit frisches Blut vorhanden ist und man die Leiche neu einkleidet, wären da ja auch sofort Blutspuren ersichtlich.
Da wäre Interessant zu Wissen in welchen Zeitraum das Blut anfängt zu trocknen sodass es keine größeren Blutspuren mehr gäbe und wie der Verwesungsverlauf sich da auswirken könnte.
Eine Leiche fängt ja irgendwann an zu verwesen, Flüssigkeiten / Gase entstehen.

Da ist ja davon auszugehen dass der Verwegungsprozess auch die Kleidung verunreinigt, möglicherweise könnte das dann auch Spuren verwischen?

@Kangaroo
Die Leiche war bekleidet  mit den Sachen vom Tag des Verschwindens ...
Wahrscheinlich ist eher, dass Frauke nach Tötung nicht umgezogen wurde. 

Laut Ermittlern konnten  weder an den sterblichen Überresten, noch an der Kleidung Hinweise aufdie Todesursache festgestellt werden. 

Kangaroo schrieb:Ich finde einen wichtigen Punkt sollte man nicht aussen vor lassen:

Was war an den Ausführungen jetzt der eine wichtige Punkt?

@Malinka

Malinka schrieb:Es würde auch voraussetzen, dass Frauke in einer anderen Kleidung
getötet wurde als die in der sie abgelegt worden ist.

Ist in meinen Augen nicht völlig unrealistisch.
Ich halte ein Szenario für denkbar dass der Täter möglicherweise die Kleidung des Opfer´s relativ zu beginn der Entführung genommen hat und andere Kleidung zur Verfügung gestellt hat.
Die Kleidung des Opfer hat der Täter dann möglicherweise im Verlauf gewaschen um mögliche Spuren zu verwischen, mit dem Vorhaben diese frisch gewaschen am Ende der Tat dem Opfer anzulegen mit möglichst wenig Spuren jeglicher Art.

Frauke in einer anderen Kleidung abzulegen wäre Gefährlich gewesen da dies Raum für Spekulation bieten würde.
Wo stammen die Klamotten her? Was für Spuren lassen sich darauf finden die Hinweise auf den Täter oder aber den Aufenthaltsort geben?

Ist natürlich rein spekulativ.

Malinka schrieb:Ersticken und Überdosis und ihre Folgen halte ich auch für eine
gute Möglichkeit.

Würde ich auch über den anderen Möglichkeiten stellen.

>> dass Opfer
Kontakte führen zu lassen um ihr freiwilliges Fortbleiben zu bezeugen,
wieso nicht schon in der Nacht zum Mittwoch damit beginnen? <<
Eventuell war das Opfer zu dem Zeitpunkt noch nicht kalkulier oder kontrollierbar.
Möglicherweise wollte der Täter das Opfer an einem gewissen Punkt der Erschöpfung haben oder ganz einfach die Angehörigen Leiden lassen.

Auch in Betracht kommt dass er bewusst eine längere Zeitspanne einging um zu sehen wie die Polizei reagiert. Ob es von Polizeiseite Meldungen gibt.
Dadurch ließ sich ja auch die eigene Gefahr ein wenig kalkulieren. Wenn es von Seiten der Polizei keine Meldungen gibt ist davon auszugehen das deren Aktivitäten sich in Grenzen halten.
Bzw. möglicherweise wollte der Täter damit auch sehen wie die Familie reagiert. Ob sie direkt zur Polizei gehen (tun ja nicht alle sofort), ob sie eigene Initiativen starten.
Die Möglichkeiten sind da vielfältig.

Malinka schrieb:Man hätte damit definitiv das Risiko umgangen, dass die
Polizei sich mit Ermittlungen zu früh einschaltet.

Ich glaub das Risiko ist für einen Täter aber am Anfang besonders hoch dass das Opfer nicht kooperiert bzw. etwas falsches sagt.
Und psychologisch kann das ganze für das Opfer auch sehr prägend sein.
Denke am Anfang hofft man sehr das man befreit wird durch Polizei und co. Wenn man sich aber schon fast 2 Tage in Gefangenschaft befindet schwindet sicher bei dem Opfer auch gewisse Hoffnungen.

Malinka schrieb:Wenn also die Anrufe und Kontakte eine Freiwilligkeit suggerieren sollten, dann hätte
man Frauke auch andere Dinge am Telefon sagen lassen können.
Ohne leere Versprechen abzugeben, die Frauke jeden Tag aus neue nicht einhalten würde.

Duchaus, aber eventuell verfolgte man damit mehrere Ziele. Zum einen wollte man vielleicht Freiwilligkeit suggerieren, zum anderen Möglicherweise auch den Angehörigen schaden. Ihnen Hoffnungen machen um sie dann wieder zu Zerstören.

Der Täter ist ja kein klassischer Triebtäter wie sie häufig vorkommen. Er ist ja Niemand der eine Frau entführt hat, seinen Trieb befriedigt und das Opfer dann ziehen läßt oder ermordet.
Ich denke den Täter ging es bei diesem Fall nicht um Sex (jedenfalls nicht primär) sondern eher um Macht. Überlegenheit.

Wäre es ein Bekannter der da nur reingeschlittert ist und dann überfordert war, der hätte das Opfer dann entweder schnell umgebracht oder einige Fehler gemacht.
In meinen Augen sind seitens des Täters keine Fehler ersichtlich. Er schien immer die Kontrolle zu haben.

@Lanes
Der Wichtige Punkt ist der, dass der Tot wohl nicht durch Erwügen oder Erhängen stattfand.
Das bedeutet der Mord dürfte geplant worden sein und keine Affekthandlung gewesen sein.

Wenn Menschen Jemanden aus Affekt töten dann tun sie das nicht selten durch Erwürgen weil dazu eben nur die eigenen Hände nötig sind. Wie viele Vergewaltigungsopfer werden erwürgt oder bewusstlos gewürgt und dann ertränkt?

Im Fall Frauke fällt meiner Meinung nach Erwürgen, Erhängen oder Strangulieren raus.
Folglich muss der Täter eine Waffe oder ein Mittel gehabt haben womit er Töten kann was die Wahrscheinlichkeit immens erhöht dass der Mord von beginn an feststand.

Ein Stromschlag könnte noch möglich sein ?!

@Ollie
Auch Möglich, ist aber nicht so einfach zu bewerkstelligen da eine tödliche Folge zu erzielen.

In einer Badewanne eventluell ?

Irgendjemand schrieb, Strangulieren sei nicht auszuschließen.
Wir hätten dann auch noch Ersticken.

Es macht für mich keinen Sinn, dass ein Täter sein Opfer erst umzieht, dann tötet, ihm die Sachen wieder auszieht und die alten Sachen anzieht. Wäre es da nicht einfacher, die Leiche in nacktem Zustand abzulegen?

Ollie schrieb:In einer Badewanne eventluell ?

Nicht bei einem FI-Schalter.

Seit wann werden die eingebaut , vorschriftsmässig , diese FI Schalter ?
Bei uns war er abgerechnet, aber nicht eingebaut, hat ein Elektriker festtgestellt, dass der fehlte....

War ja aber auch nur der Vollständigkeit halber gedacht, dass auch ein Stromschlag möglich wäre.

@tisch
@Lanes

Ich finde die Erklärung von @tisch für die Abhängigkeit der ersten SMS von Fraukes Handy zwar durchaus einleuchtend: sie habe Chris' Nummer nicht auswendig gewußt, sondern nur auf ihrem Handy gespeichert. Man sollte aber nicht vergessen, daß Chris über Jahre hinweg ihr Partner war und nicht nur "irgendein Kontakt". Es würde mich schon wundern, wenn sie sich ausgerechnet diese Nummer nie gemerkt haben sollte.

Aber das kann selbstverständlich sein. Nicht alle handhaben das gleich, und nicht alle neigen dazu, sich oft benutzte Nummern schon aus Gewöhnung (gar nicht mal bewußt) einzuprägen, auch wenn das bei vielen ganz automatisch passiert. Handy-Nummern sind nun mal lang...

Auch kann Chris seinen Handy-Anbieter und dabei auch seine Nummer gewechselt haben, so daß Frauke die neue Nummer nicht gewohnt war. Klar.

Ich sehe daher diesen Erklärungsversuch für die Umstände der ersten SMS, ebenso wie den von @Kangaroo mit der Idee der Geheimhaltung eines geplanten Dates, als ernstzunehmende Alternativen an. Sie sind für mich allerdings nicht wahrscheinlicher als die Vorstellung, die erste SMS sei gar nicht freiwillig verfaßt worden.

Welchem Szenario man eher zuneigt, hängt sicherlich damit zusammen, in welche Richtung man den Gesamtablauf deutet: ob Entführung von vornherein oder allmähliches Hineingleiten in kriminelles Verhalten.

emz schrieb:Es macht für mich keinen Sinn, dass ein Täter sein Opfer erst umzieht, dann tötet, ihm die Sachen wieder auszieht und die alten Sachen anzieht. Wäre es da nicht einfacher, die Leiche in nacktem Zustand abzulegen?

Kommt drauf an, ich glaube die meisten nicht sexual Straftäter hätten genau damit ein Problem.
Und im Fall Frauke ist ja nicht klar ob es teilweise auch ein sexual Delikt ist.

@Kangaroo
Da wickelt man halt die nackte Leiche in eine Decke und schon ist sie nicht mehr nackt.
Ist wohl einfacher als die An- und Auszieherei.

Wer schon mal versucht hat, einen Bewusstlosen anzuziehen, der weiß, dass das nicht so einfach ist.

Kangaroo schrieb:Der Wichtige Punkt ist der, dass der Tot wohl nicht durch Erwügen oder Erhängen stattfand.
Das bedeutet der Mord dürfte geplant worden sein und keine Affekthandlung gewesen sein.

Die Möglichkeiten sind geplanter Mord,  Tötung im affekt und Unfall. Affekt ist raus. Bleiben Mord und Unfall. 

Inwiefern ist das jetzt ein wichtiger Punkt? 

Lanes schrieb:Wenn es keine Verbindung zu dir gäbe, würdest vdu trotzdem alles tun um von dir wegzudenken? Und das soll für einen planenden Entführer, der nicht paranoid ist, genauso gelten?

Kann ja sein, dass es paranoid ist. Aber ich würde so handeln, ja.
Bist umgekehrt du sicher, dass du (falls du der Täter und Frauke und dem Umfeld unbekannt wärst) so abgebrüht sein könntest, dass du sicher wärst, nie erwischt zu werden?


Warum sollte der Täter Frauke andere Kleidung gegeben haben? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass sie die ganze Zeit lang dieselben Sachen anhatte?

@Kangaroo
Der Grund warum Nicht-Sexualstraftäter meist bekleidete Leichen ablegen, ist wohl eher, weil sie keinen Grund sehen die opfer auszuziehen, als dass sie die nackten Leichen nicht ertragen können. 

@emz
Das Opfer wäre dann aber trotzdem Nackt. Und wenn er sie in einer Decke einwickelt läuft der Täter Gefahr dass sich dort fremde Faserspuren oder sonstiges befinden. Der Teppich muss ja auch irgendwoher stammen.

Wenn der Täter vor Ablegen der Leiche die gewaschenen eigenen Klamotten anlegt hat das mehr Sinn da die Wahrscheinlichkeit gering ist dass sich dort Fasern oder sonstige Spuren des Täters befinden sofern er beim Anlegen sehr vorsichtig war.
Zusätzlich gibt es kein Fremdmaterial worüber die Polizei dann ermitteln könnte woher diese stammen um ggf. an Informationen zu gelangen.

Ist alles Spekulativ von mir, ich weiß.

@Lanes
Ein Unfall fällt meiner Meinung nach auch raus. Ein Autounfall würde Spuren hinterlassen an den Knochen, jedenfalls wenn der Unfall mit so einer Wucht passierte dass Frauke starke Kopfverletzungen erlitten hat welche ihre verwaschene Sprache am Telefon erklären würde.
Was für Unfälle kommen ansonsten in Betracht welche keine Knochenschäden bewirken?

Lanes schrieb:Inwiefern ist das jetzt ein wichtiger Punkt?

Weil das Ermorden welches nicht in Affekt passiert in den meisten Fällen eine Planung zum Mord vorraussetzt.
Ist in meinen Augen schon ein wichtiger Punkt, mag für dich ja anders sein. Für mich jedoch nicht.

Kangaroo schrieb:Was für Unfälle kommen ansonsten in Betracht welche keine Knochenschäden bewirken?

Eine zu hohe Gabe von etwas, was aber hier nicht benannt werden darf.
Hoffe, du verstehst, was ich meine.

@emz
Verstehe ich, kollidiert das aber deiner Meinung nach nicht mit den Ereignissen bei dem letzten Telefonat?