Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Verstehe ich, kollidiert das aber deiner Meinung nach nicht mit den Ereignissen bei dem letzten Telefonat?

Dazu müsste man erst mal wissen, wie groß der zeitliche Abstand zwischen dem letzten Telefonat und dem Eintritt des Todes ist. Da können schließlich Minuten oder auch Tage liegen.

AlteTante schrieb:Warum sollte der Täter Frauke andere Kleidung gegeben haben? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass sie die ganze Zeit lang dieselben Sachen anhatte?

Die Begründung hierfür war, dass er die Bekleidung Fraukes zwecks Beseitigung von Spuren hat waschen wollen und da wollte er sie halt nicht nackig rumlaufen lassen.

Es dürfte aber, sogar mit Handschuhen, nicht so einfach sein, eine Leiche anzuziehen, ohne Spuren zu hinterlassen.

Wenn ich das noch einmal kurz in Erinnerung rufen dürfte, die Polizei geht aufgrund der Auffindsituation von einer Straftat aus und ist sich dessen sicher, ich denke man kann einen Unfall deshalb ausschliessen...
Erfahrungsgemäß halten sich die Ermittler mit den Äusserungen sogar nach einem erfolgreich aufgeklärten Fall zurück, hier hält man bewusst Täterwissen zurück, man kann deshalb spekulieren aber man sollte davon ausgehen das man auch von der Auffindesituation nur einen Bruchteil kennt...deshlab ist es wichtig das von vornerein auszuschliessen was die Ermittler bereits vermittlet haben.
Eine Bekannte von mir wurde damals ebenfalls ermordet aufgefunden, bis heute geht die Öffentlichkeit schlicht von einem Mord aus, es ist nie etwas anderes nach aussen gedrungen und es wurde niemals etwas anderes bekannt.
Die Wirklichkeit sah dann aber doch ganz anders aus, man hat zwar nicht gelogen, sie wurde tatsächlich ermordet aber das Ganze drumherum war wesentlich schrecklicher, ihr wurde aufgelauert, sie wurde vergewaltigt und danach setzte sich der Täter noch lange neben Sie und sprach mit ihr lange Zeit, als er dann irgendwann merkte das er ihr zuviel über sich erzählt hat wurde sie gefesselt, erwürgt und abgestochen.
In der Öffentlichkeit wurde schlichtweg bekannt das sie angegriffen und abgestochen wurde...
ich hoffe es ist halbwegs deutlich worauf ich hinaus möchte, die Ermittler geben eigentlich grundsätzlich nur so wenig raus wie möglich und soviel wie nötig um halbwegs ein Bild zu skizzieren, das gilt für abgeschlossene Fälle und erst recht für noch offene.
Hätte man z.b. bei Person XY die man in einem Haus findet festgestellt das man ihr Stromkabel an den Körper befestigt hätte mit fremder DNA  oder Faserspuren und der FI Schalter deaktiviert oder überbrückt wäre, würde man vermutlich sagen das man Person XY gefunden hätte, man keine genauen Angaben machen kann aber das man Hinweise auf Fremdeinwirkung hätte und einen Unfall ausschliessen kann.

AlteTante schrieb:Kann ja sein, dass es paranoid ist. Aber ich würde so handeln, ja.
Bist umgekehrt du sicher, dass du (falls du der Täter und Frauke und dem Umfeld unbekannt wärst) so abgebrüht sein könntest, dass du sicher wärst, nie erwischt zu werden?

Sich versuchen vorzustellen, wie man als Täter handeln  würde ist sinnlos. Es ist auch überhaupt nicht relevant,  wie du und ich handeln würden. 
Sondern wie ein unbekannter Täter, der seine Tat geplant hat, handeln würde. 
Der würde dann genauso reagieren wie die Alte Tante oder Lanes die eeigentlich ganz lieb sind, aber irgendwie ganz blöd in was hineingerutscht sind? 
Das ein dem Opfer  unbekannter Täter sein Opfer indem Maße telefonieren lässt, entspricht laut den Ermittlern absolut nicht der kriminalistischen Erfahrung.  Siehe Anfang des Artikels  (Bild 87)

Lanes schrieb:Sich versuchen vorzustellen, wie man als Täter handeln  würde ist sinnlos.

Mag sein. Aber dann sind die meisten Krimi-Threads sinnlos. Auch dieser hier.
Denn man kann fast immer nur spekulieren, und das tut man eben, indem man überlegt, wie die beteiligten Personen (vor allem also Täter und Opfer) gedacht haben könnten.

Svensvenson schrieb:die Polizei geht aufgrund der Auffindsituation von einer Straftat aus und ist sich dessen sicher, ich denke man kann einen Unfall deshalb ausschliessen...

Unfall und Straftat schließen sich gegenseitig nicht zwangsläufig aus.

@emz
Gut dann halte es weiterhin für eine mögliche Option, ich halte Dich nicht davon ab und habe jetzt auch zum letzten Mal darauf hingewiesen.

AlteTante schrieb:Mag sein. Aber dann sind die meisten Krimi-Threads sinnlos. Auch dieser hier.
Denn man kann fast immer nur spekulieren, und das tut man eben, indem man überlegt, wie die beteiligten Personen (vor allem also Täter und Opfer) gedacht haben könnten.

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Bitte lies das nochmal durch.

"Unfall" wohl in dem Sinne, daß etwas passiert ist, was man zwar hervorgerufen, aber nicht mit dieser Konsequenz gewollt hat?

snowdon schrieb:"Unfall" wohl in dem Sinne, daß etwas passiert ist, was man zwar hervorgerufen, aber nicht mit dieser Konsequenz gewollt hat?

ich denke du meinst sowas wie "Fahrlässige Tötung" ?

AlteTante schrieb:Es dürfte aber, sogar mit Handschuhen, nicht so einfach sein, eine Leiche anzuziehen, ohne Spuren zu hinterlassen.

Das dürfte aber bei gewissen Vorkehrungen sicherer sein als die Leiche mit den Klamotten abzulegen mit denen sie über eine Woche lang fort war und die sie über die ganze Zeit angezogen hatte.
Das Risiko ist da bedeutend Größer dass sich Spuren vom Täter finden lassen. Umso länger der Kontakt umso größer die Wahrscheinlichkeit dass sich etwas ablagert.

Ich denke einige Spuren wurden sicherlich auch durch das Wetter verwischt. Es war zwar ein ungewöhnlich heisser Sommer aber im Sommer gibt es auch Gewitter und Regenschauer.

Denke nicht alle Spuren sind da resistent gegen. Und ich denke der Verwesungsprozess könnte ggf. auch Spuren verwischt haben.

Kangaroo schrieb:Da ist ja davon auszugehen dass der Verwegungsprozess auch die Kleidung verunreinigt, möglicherweise könnte das dann auch Spuren verwischen?

Ich habe diesbezüglich mal geforscht und und habe folgendes heraus gefunden:
Wenn es genug Kontakt zwischen den Fasern der Kleidung und des Blutes gab und
dieses schnell eintrocknen konnte, nicht zu sehr von Feuchtigkeit, Luft und Hitze beeinflusst
wurde und nicht starkem Licht ausgesetzt war, wäre der Nachweis von Blut auf der Kleidung
sehr lange möglich.

Besonders in Überlappungen von Kleidungstücken oder in
festen Fasern in die das Blut hätte tief eindringen können,
wären Spuren von Blut eher nachzuweisen.
Zum Beispiel wenn das Blut am Körper herunter
gelaufen wäre.
Das Endstadium nach dem Zerfall der roten Blutkörper
wäre es möglich die Endstadien dieses Zerfalls nachzuweisen.

Das oben geschrieben soll weder beweisen noch widersprechen
in der Frage ob es Blut an der Kleidung oder Leiche gab.
Ich würde in Fraukes Fall jedoch vermuten, dass das
feststellen von Blutresten oder Spuren an der Kleidung
sich recht Schwierig erwies. Trotzdem wäre es nicht undenkbar.
Ich habe mich leider nicht weiter in die Literatur vertieft.

Interessant finde ich, dass wir kein Klebeband und kein Seil
finden, dass sich eben nicht in 3 Monaten auflöst und dann nicht mehr
vorhanden ist. Sicher könnten diese entfern worden sein vor der
Ablage.

@Malinka
@all
Aber es könnten doch auch (DNA-) Spuren des Taeters an der Kleidung noch zu finden sein?! 
Das waere vielleicht die einzigste Möglichkeit noch einen Taeter dingfest zu machen.( sofern er nochmal in Erscheinung tritt und ein DNA - Abgleich erfolgt) 
Meine mich an die Aussage des leitenden Kripobeamten( Name?) diesbezüglich erinnern so koennen, das es " irgendwas" gibt, bzw.gefunden wurde, was den Taeter ueberfuehren kann.

Ich bin ,wie einige Andere hier auch , der Meinung , dass Frauke den Taeter gekannt hat( zumindest flüchtig) , und durch die häufigen Anrufe sadistische Zuege des Taeters erkennen lassen, das er zu einem an dem Leid der Angehörigen ( hier sehe ich an erster Stelle Chris und als zweites die Mutter im Fokus) und nicht zuletzt das Opfer , also Frauke selber, die immer in der Hoffnung auf eine Freilassung gewaehnt wurde, ergoezt hat. 
Auch denke ich , das er sehr wohl ueber den aktuellen Stand der Dinge , zumindest im Groben( Suchplakate, Polizei...) informiert war.

Einem völlig unbekannten Taeter waere es doch ziemlich egal und er wuerde das Risiko( mit der vermutlichen Herumfahrerei) doch gar nicht eingehen.Zudem waere er doch sonst noch vielleicht auffällig geworden- und es haette noch mehr solcher Faelle gegeben.
Aber nein, so was gab es , zum Glück, nicht ( mehr).

ich glaube nicht, dass der täter durch die anrufe irgendwen quälen (FL oder ihre angehörigen) wollte. ich vermute, dass er selbst auch überfordert war und einfach nur hoffte, dass durch die anrufe die polizei aufhört, zu ermitteln bzw. sich die situation zu seinen gunsten dreht (= FL ist freiwillig weg). auch vielleicht im hinblick auf spätere ermittlungen. ich könnte mir sogar vorstellen, dass er sie tatsächlich gehen lassen wollte unter der prämisse, dass sie niemals sagt, wo sie war, warum sie weg war und mit wem sie weg war. irgendwann war die situation aber so verfahren, dass er nicht mehr wusste, wie er dort herauskommen sollte und bekam panik und tötete sie.

für mich wirkt es insgesamt nicht sonderlich geplant, sondern als würde er immer "nur" auf aktuelle ereignisse (zeitungsberichte, flyeraktionen, pressemitteilungen, eventuell sogar persönliche erzählungen durch bekannte/freunde, die mehr kontakt zu den angehörigen hatten und dadurch mehr wussten) reagieren. hinzu kommt, dass ja nicht nur FL in einer extremsituation steckte, sondern der täter selbst auch. so eine entführung, die anrufe etc. werden auch ihn unter stress/druck gesetzt haben und irgendwann konnte er vielleicht einfach nicht mehr mit der situation umgehen (überfordert) und verlor die nerven?

auf mich macht FL auch noch einen vergleichsweise stabilen eindruck. sie scheint ja meist gefasst, arbeitet ihre "aufgabe" während der telefonate ab und bricht weder in tränen noch in geschrei o.ä. aus. ich weiß, dass viele glauben, dass hier mit irgendwelchen substanzen gearbeitet wurde. ich weiß nicht, wie die wirken aber wäre das nicht vielleicht ein zu hohes risiko weil sie unter "drogen" einfach seelenruhig die "wahrheit" sagt weil sie sich selbst nicht mehr so kontrollieren kann? oder überhaupt nicht mehr weiß, was sie gerade sagt oder tut?

@tisch
Aber warum hat der/ die Taeter denn überhaupt FL entfuehrt? 
Es gab keinerlei Foderungen! 
Denkst du es war ein völlig unbekannter Taeter und Frauke war ein Zufallsopfer??)

@tisch
Eine mögliche Erklärung dafür,  dass Frauke wie "unter Drogen" geklungen hat, ohne tatsächlich unter Drogen gestanden zu haben, kann sein, dass sie "einfach" resigniert hat / gebrochen war. Sie hat sich in einer Ausnahmesituation befunden und war großem psychischem Stress ausgesetzt. Vllt wusste sie bereits bei den ersten Telefonaten das es nicht viel Hoffnung gab.

Vielleicht war ihr Tod auch ein Unfall? 
Der "Täter" wollte evtl. Wirklich nur einen schönen abend mit ihr verbringen und der ist dann eskaliert, weil Frauke vielleicht gestürzt oder sowas ist.... hat sich den Kopf angehauen... keine Ahnung warum man dann nicht ins Krankenhaus fährt bzw Krankenwagen anruft.
Aber wenn sie durch irgendwas immer wieder das bewusstsein verloren hat, könnte das doch möglicherweise erklären warum sie klang als "wäre sie auf drogen"? Der "Täter" war vielleicht überfordert und dachte sich nur "scheisse, das muss ich irgendwie vertuschen" und lässt sie deswegen anrufen und sie immer sagen, dass sie bald nach hause kommt, eben weil sie selbst kein zeitgefühl mehr hatte... verwirrt war... Kaum bei bewusstsein... Was meint ihr?
Als es dann hart auf hart kam und sie nicht mehr zu sich kam, wollte er sie einfach nur so schnell wie möglich verschwinden lassen, weil er erst recht Panik bekommen hat...

@applepie2503
Eine Woche lang lässt er eine verletzte Person zuhause anrufen und diese sagt nichts davon? Und einfach einen schönen Abend machen ab 23 Uhr in der Woche... 
Vllt solltest du noch mal was über den Fall lesen..

Lanes schrieb:Eine mögliche Erklärung dafür,  dass Frauke wie "unter Drogen" geklungen hat, ohne tatsächlich unter Drogen gestanden zu haben, kann sein, dass sie "einfach" resigniert hat / gebrochen war. Sie hat sich in einer Ausnahmesituation befunden und war großem psychischem Stress ausgesetzt. Vllt wusste sie bereits bei den ersten Telefonaten das es nicht viel Hoffnung gab.

ja, so würde ich das auch deuten. sie hatte ja nicht nur stress, sondern vermutlich auch schlafmangel und eventuell sogar wenig bzw. unregelmäßig essen/trinken.

applepie2503 schrieb:Was meint ihr?

ich halte einen unfall oder eine bewusst zugefügte verletzung, die sie immer wieder bewusstlos werden ließ, vor ihrem tod für eher unwahrscheinlich.

übrigens gehe ich noch immer von nieheim als festnahmeort aus. der täter war vermutlich eher unerfahren und hat in seiner naivität gedacht, dass er nach dem bekanntwerden, dass die erste sms aus nieheim kam, nun einfach immer andere gebiete anfährt, um von nieheim abzulenken. und da fuhr er eben orte an, die weniger stark besucht sind und wo er eher "ungestört" telefonieren konnte - die industriegebiete. da kam er auch recht schnell hin und sie sind nicht mitten in der stadt, wo er vielleicht eher hätte entdeckt werden können. dazu musste FL immer wieder beteuern, dass sie doch in paderborn sei.

gibt es eigentlich eine quelle dafür, dass an der leiche pflanzenspuren gefunden wurden, die nicht von der ablagestelle stammen? das würde ja auch eher darauf hinweisen, dass der festhalteort eine scheune, gartenlaube oder irgendwo im wald war.