Mord an Frauke Liebs

Das Spiel war so gegen 23:00 Uhr zuende, habe ich das richtig auf dem Schirm?
Wenn ja, dann sind es bis 0:49 Uhr, wenn ich mich nicht verrechne, 1 Std und 49 Minuten. Keine lange Zeit, wenn man sich z.B. irgendwie noch festquatscht. Es war Juni, da ist es sogar bei uns in Westfalen warm ;) Im Juni sind viele Schützenfeste in der Region. Wäre es so undenkbar, das sie sich doch noch hat überreden lassen, ein paar Leute auf ein Schützenfest o.ä. zu begleiten? Manchmal neigt man dazu etwa zu tun, was man sonst nicht tut. Grad, wenn es so lustig ist. Und dann fällt einem auf einmal ein, das da ja noch wer wartet, also schnell eine SMS geschrieben. Zumal wenn einem zugesagt wird, man wird später noch schnell nach Hause gefahren.
Und erst ab da schnappt eine etwaige Falle zu...

Nur meine Gedanken dazu.

@snowdon

snowdon schrieb:Das viel genannte "Zeit gewinnen" fand ja gar nicht statt. Chris wäre einfach irgendwann ins Bett gegangen.

Evtl. reichte es aus Tätersicht aus, zunächst für die Nacht/den frühen Morgen jegliche Polizeiaktivität zu unterbinden. Ggf. weil sie am Folgetag in ein weiter entferntes oder besser getarntes/sichereres Versteck gebracht werden sollte und deshalb die Sorge bestand, sie könne mit einer sofort eingeleiteten Fahndung entdeckt werden. Man weiß es nicht. Genau das ist das Problem. Dadurch, dass es für nahezu jedes angenommene Szenario eine zumindest einigermaßen passende Erklärung für die SMS gibt, beginnt sich die Diskussion im Kreis zu drehen.

snowdon schrieb:Und weil eben das Eingehen eines solchen Risikos vollständig unwahrscheinlich ist, kann ich nur schließen, daß gar keine Verratsmöglichkeit bestand - weil Frauke ihren Entführer nicht namentlich kannte.

Wobei der Name/die Namen nur ein Problem darstellt. Es gab ja tausend und eine Möglichkeit versteckte Hinweise zu geben, eine konkrete Bedrohung deutlich zu machen, Aufenthaltsorte zu benennen, das Auto zu beschreiben oder sonst etwas. Deswegen war es in jedem Fall ein hohes Risiko für den/die Täter. Auch unter der Annahme, dass deren Identität dem Opfer unbekannt war.

Die Frage ist dann halt, warum die Polizei so felsenfest davon überzeugt ist, dass Frauke den Täter kannte. Diese Annahme kann ja eigtl. auch nur auf der ersten SMS beruhen..? Und deshalb ist diese auch - um einen anderen User zu zitieren, der das abstritt - "kriegsentscheidend".

Östermann sagte einmal, dass er sicher ist, dem Täter schon gegenüber gesessen zu haben. Es fehle nur der letzte Hinweis, um eine Verbindung Täter-Opfer herstellen zu können.

Das ist halt schon sehr eindeutig. Warum sind die sich so sicher?

@KunoKonfetti

KunoKonfetti schrieb:Warum sind die sich so sicher?

Die Sicherheit beziehen sie aus Fakten, die sie uns nicht auf die Nase binden, die aber nicht ausreichend sind, um den Sack zu zu machen, und aus jahrelanger Berufserfahrung, die den Riecher schult.

Trotzdem kann es auch mal ein Irrtum sein, weswegen ja solche halbschlüssigen Fakten und ermittlerische Bauchgefühle nicht mal zur Verdachtsnennung berechtigen.

Ob Östermann die damalige Aussage in derselben Bedeutung heute auch noch sagen würde? (Oder vielleicht erst recht, mit anderer Bedeutung? ;-) )

Das ist die Frage, ob er das nochmal so sagen würde. Ich war damals - ich denke das Zitat stammt aus der RTL2-Sendung "Ungeklärte Morde" - auf jeden Fall schon sehr erstaunt.

Denn das sagt ja auch viel über die Spurenlage am Leichenfundort aus. Offenbar wurde da mal gar nichts gefunden. Das wiederum sollte man als Ermittlungsbehörde doch lieber für sich behalten...

@Cerberus_

Cerberus_ schrieb:...dann sind es bis 0:49 Uhr, wenn ich mich nicht verrechne, 1 Std und 49 Minuten. Keine lange Zeit, wenn man sich z.B. irgendwie noch festquatscht. Es war Juni, da ist es sogar bei uns in Westfalen warm ;) Im Juni sind viele Schützenfeste in der Region. Wäre es so undenkbar, das sie sich doch noch hat überreden lassen, ein paar Leute auf ein Schützenfest o.ä. zu begleiten?

Nein, ganz und gar nicht undenkbar. Aber wieso sollten die paar Leute das dann nicht bezeugen?

@Sillyrama
Also wenn ich sagen sollte, wen ich auf einem Schützenfest getroffen habe..ab einem gewissen Alkoholpegel weiß ich da nichts mehr.
Oder man hat ihr gesagt, man fährt hin, auf der Fahrt dahin gab es das Ladekabel im Auto, in Nieheim ging das Handy wieder, sie hat die SMS geschrieben und ist nie da angekommen, wo sie hinwollten.

Sorry, aber das verbissene festhalten an der SMS ist, denke ich, nicht grad förderlich. Holt doch alle mal Luft, nehmt euch ein anderes Thema vor und kommt später drauf zurück. Manchmal hilft das, wenn Gedanken festgefahren sind.

@KunoKonfetti

KunoKonfetti schrieb:Die Frage ist dann halt, warum die Polizei so felsenfest davon überzeugt ist, dass Frauke den Täter kannte.

Diese Überzeugung kann sich jederzeit ändern, wenn entsprechende Hinweise auftauchen. Wie oft landen bei der Polizeiermittlung Personen im Kreis der Verdächtigen, die sich hinterher als völlig unbeteiligt erweisen ? Genau das ist ja der Kern polizeilicher Ermittlungsarbeit. Es muß in beide Richtungen ermittelt werden. Man sucht belastendendes Material GEGEN einen Verdächtigen und entlastendes Material FÜR einen Verdächtigen. Gleichzeitig bleibt man offen für völlig neue Ansätze. Im Idealfall wird einfach jeder erdenklichen Spur nachgegangen und das ganze Umfeld des Opfers durchleuchtet und analysiert. Im Idealfall.... Aber wir wissen ja nicht, wie genau der Stand der Ermittlungen tatsächlich gerade ist.

Deswegen frage ich mich ja, warum sich Östermann da seinerzeit so festgelegt hat. Das war ja auch schon 5 Jahre nach dem Verbrechen, alles war "ausermittelt". Und unter Anbetracht der Umstände, ist es doch erstmal eher unwahrscheinlich, dass FL den Täter kannte. Warum legt man sich also fest, wenn man in alle Richtungen ermittelt?

Soll keine Kritik sein. Nur halt die Frage, was die Ermittler noch für Zusatzwissen haben, welches aber 10 Jahre nach der Tat immer noch so brisant ist, dass es nicht veröffentlicht werden könnte.

Vllt schreibt Frauke nach dem spiel mit ihrem schlechten akku die sms und drückt auf senden und das handy stürzt ab
nach einer weile tippt sie mit erholtem akku die sms neu, aber speichert sie zur sicherheit erstmal ab, bevor sie wieder abstürzt beim sendeversuch

Dadurch könnte die orginal von ihr verfasste sms im speicher nach nieheim gelangt sein und durch sie absichtlich oder dem täter unabsichtlich gesendet worden sein

Wenn sie durch den täter unabsichtlich gesendet wurde hatte er ihren aufenthaltsort damit vllt verraten
Wenn er sie absichtlich gesendet hat wollte vllt von einem anderen ort ablenken oder chris beruhigen

Dies ist ein weiterer versuch die sms zu erklären

@KunoKonfetti

KunoKonfetti schrieb:Nur halt die Frage, was die Ermittler noch für Zusatzwissen haben, welches aber 10 Jahre nach der Tat immer noch so brisant ist, dass es nicht veröffentlicht werden könnte.

Die haben den Fall nicht aufgegeben. Warum sollten sie nach 10 Jahren ihre Ermittlungen offenlegen und damit auch den Täter informieren, an welcher Stelle sie sind?

@KunoKonfetti
Weil das in jedem Kriminalfall so ist, es wird das weitergegeben was möglicherweise zu Hinweisen aus der Bevölkerung führen könnte, wenn die Ermittler meinen das die anderen Informationen für Hinweise nicht relevant oder sogar hinderlich sind, werden die eben nicht veröffentlicht.
In Suizid Fällen oder bei Verdacht darauf ( was hier ja wohl nicht zutrifft ) sind die Vorgaben noch massiver, da gibt es teilweise eine komplette Informationssperre.
Also frei nach dem Motto " So wenig wie möglich, soviel wie nötig."

@KunoKonfetti

Ich kann mich da den Beiträgen von @Svensvenson und @snowdon anschließen. Auch Jahre nach der Tat verlieren einige Spuren nichts an ihrer Brisanz. Wie bereits geschrieben, geht es im grunde genommen niemanden ausgenommen Ermittler/Verdächtige etwas an, was gegen wen ermittelt wurde, sofern davon keine Hinweise aus der breiten Bevölkerung zu erwarten sind. Erst wenn die Soko nahezu alle zur Verfügung stehenden Mittel ausgeschöpft hat und noch immer kein entscheidender Fortschritt zu erwarten ist, wird dann die Öffentlichkeit eingeschaltet. Manchmal ist das auch reine Ermittlungstaktik. Um Druck aufzubauen. Es gibt also genug Gründe, die gegen eine Veröffentlichung aller Ermittlungen sprechen.

Von meinem Denkapparat aus kann ich nur sagen: Frauke hat den Täter höchstwahrscheinlich nicht gekannt.

Irgendetwas, was mir nicht bekannt ist, bringt die Ermittler aber dazu zu sagen, Frauke habe den Täter gekannt.

Ein Widerspruch? Nein. Wenn ich aber (ohne zu wissen warum) die Position der Ermittler übernehme, sitze ich schon wieder fest: Das Risiko der erlaubten Telefonate wäre für mich dann nicht zu erklären. Es sei denn, ich leiste mir das Gedankenexperiment, die telefonierende Frau sei gar nicht Frauke gewesen. Das aber scheint ein so verbotener Gedanke zu sein, daß nicht nur die Ermittler ihn vollständig ausschließen, sondern hier im Thread dazu sogar dessen Diskussion untersagt wurde. - Und das alles zusammen macht mich doch etwas ratlos, was ich noch vermuten soll. Es geht ja immerhin um reale tragische Geschehnisse und nicht um irgendein Unterhaltungs- oder Ratespiel, mit einem Showmaster, der die richtigen Antworten weiß.

@Slaterator, SvenSvenson
Weil man durch neue Informationen auch eine neue Öffentlichkeitsfahndung auf den Weg bringen kann, die dann vllt. ans Ziel führt.

So war es zum Beispiel beim Maskenmann Martin N. Alexander Horn schreibt in seinem Buch dazu, dass man sich irgendwann entschloss, alle Ermittlungsergebnisse öffentlich zu machen. Quasi als allerletzte Möglichkeit. Dies hat letztlich zur Verhaftung geführt.

Ich frage mich, was hier nach 10 Jahren noch dagegen spräche. Alles Taktieren ist doch nun hinfällig. V.a. dann, wenn sich keine Verbindung zu Höxter herstellen lässt.

@KunoKonfetti

KunoKonfetti schrieb:V.a. dann, wenn sich keine Verbindung zu Höxter herstellen lässt.

Ohne das Gegenteil behaupten zu wollen, einfach nur die Frage: Weiß man das? Ist die Untersuchung darüber schon abgeschlossen?

Und wenn sich tatsächlich eine solche Verbindung ergäbe und der Fall zur Lösung käme - wäre dann nicht dieser gesamte Vorgang ein deutliches Argument mehr dafür, auch nach 10 Jahren nicht den Stand der Ermittlungen preiszugeben?

Ich glaube, daß man schon SEHR genau wissen muß, wie alle Details der Ermittlungen aussehen, um eine Entscheidung wie im Fall des "Maskenmanns" zu treffen. Es kann übrigens auch sein, daß Östermann die damalige Aussage gemacht hat, um einen (von vielleicht sogar mehreren) Verdächtigen zu der einen Reaktion zu bewegen, die zur Überführung gerade noch fehlte. Nur blieb diese aus.

Mich frustriert auch die nicht gestillte Neugier in diesem Fall. Aber da ich die Gründe für die Zurückhaltung der Ermittlungsdaten nicht kenne, kann ich auch nicht die Entscheidung dazu beurteilen.

@snowdon

Ein Widerspruch? Nein. Wenn ich aber (ohne zu wissen warum) die Position der Ermittler übernehme, sitze ich schon wieder fest: Das Risiko der erlaubten Telefonate wäre für mich dann nicht zu erklären. (...) Und das alles zusammen macht mich doch etwas ratlos, was ich noch vermuten soll.

Genau darin besteht ja die Herausforderung für alle, die sich mit diesem Fall beschäftigen. Es ist sicher ratsam, nicht die Ansicht/Meinung einer Quelle einfach als gegeben hinzunehmen. Sie ist ein Anhaltspunkt. Sicher auch einer mit Gewicht. Dennoch sollte man zumindest gedanklich für alle Optionen offen bleiben. Denn -das hat die Vergangenheit gezeigt- Wendungen sind auch weder Erwarten durch neue Erkenntnisse jederzeit möglich.

Es gibt, so wie ich das sehe, zwei besonders wichtige Bereiche für Ansätze in diesem Fall:

1) Die Kommunikation. Ein sehr vielversprechender und hier im Thread schon bis gerade sehr ausführlich diskutierter Bereich. Es ist sicher herausragend an diesem Fall, dass Frauke nach ihrer Entführung noch SMS/Anrufe verschickte/tätigte. Das ist sehr selten der Fall, wenn es sich nicht um eine Entführung mit finanziellem Interesse (Lösegeldforderung) handelt. Es gibt mMn zwei naheliegende Gründe dafür. Es könnte zum einen dazu gedacht gewesen sein, polizeiliche Maßnahmen zu verhindern/einzuschränken und/oder eben auch als Druckmittel/Machtdemonstration/Grausamkeit gegenüber Frauke und den kontaktierten Personen genutzt worden sein. Natürlich schließen diese beiden Varianten eine dritte Variante keinesfalls aus. Doch es ist ersteinmal naheliegend.

2) Die Entführung / andauernde Misshandlung. Auch das ist ein (zum Glück) seltener vorkommendes Kennzeichen dieses Verbrechens. Aus Tätersicht ist diese Vorgehensweise mit hohem Aufwand und Risiko behaftet. Für mich persönlich ist es ein Hinweis darauf, dass das Motiv für die Tat nicht die kurzzeitige/spontane Befriedigung eines gestörten, ggf. kurzzeitig außer Kontrolle geratenen Triebes war, sondern vielmehr eine ziemlich heftige und dauerhafte psychologische Störung. Eine Art Neigung, die sich nicht mit nur einer Tat von kurzer Dauer befriedigen ließ, sondern dauerhaft, vielschichtig und extrem vorliegt. Die Umsetzung von Phantasie in ein Tatgeschehen setzte auch die Schaffung passender äußerer Umstände voraus. Es mußte einen/mehrere Verwahrungs- oder Anlaufpunkte geben, entsprechende berufliche und/oder private Voraussetzungen geschaffen sein usw.

Das Wichtigste ist in meinen Augen, dass ich persönlich bei einer so kalten, grausamen und geplanten Vorgehensweise als Ermittler nicht davon ausgehen würde, dass es der/die Täter bei einer einzigen Tat und einem einzigen Opfer belassen würde(n). Auch das kann ein Ansatz und ggf. auch Hinweis auf andere Taten sein.

@snowdon

@KunoKonfetti
KunoKonfetti schrieb:

V.a. dann, wenn sich keine Verbindung zu Höxter herstellen lässt.

Ohne das Gegenteil behaupten zu wollen, einfach nur die Frage: Weiß man das? Ist die Untersuchung darüber schon abgeschlossen?

Sicherlich ist da noch gar nichts abgeschlossen. Da wird gerade jeder Stein nochmal herumgedreht in diesem "Prüffall". Präziser meinte ich "herstellen ließe".

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es eine Verbindung gibt. Die räumliche Nähe und viele Details (nächtliche Fahrten, SMS, Risikobereitschaft und Dreistigkeit in der Vorgehensweise) sind sehr frappierend.

@Cerberus_

Cerberus_ schrieb:Das Spiel war so gegen 23:00 Uhr zuende, habe ich das richtig auf dem Schirm?
Wenn ja, dann sind es bis 0:49 Uhr, wenn ich mich nicht verrechne, 1 Std und 49 Minuten. Keine lange Zeit, wenn man sich z.B. irgendwie noch festquatscht. Es war Juni, da ist es sogar bei uns in Westfalen warm ;) Im Juni sind viele Schützenfeste in der Region. Wäre es so undenkbar, das sie sich doch noch hat überreden lassen, ein paar Leute auf ein Schützenfest o.ä. zu begleiten? Manchmal neigt man dazu etwa zu tun, was man sonst nicht tut. Grad, wenn es so lustig ist. Und dann fällt einem auf einmal ein, das da ja noch wer wartet, also schnell eine SMS geschrieben. Zumal wenn einem zugesagt wird, man wird später noch schnell nach Hause gefahren.
Und erst ab da schnappt eine etwaige Falle zu...

Ein recht lange und bereits ausgiebig in diesem Thread diskutiertes Thema.
Aber da sich viele Neulinge hier eingefunden haben ( auch aufgrund des Höxter Falls )
sei hier noch mal geschrieben warum ich diese und weiter
Möglichkeiten, bei denen Frauke ohne Bescheid zu geben einfach
zu irgendwem/ irgendwohin fährt oder geht für nicht möglich halte:

Frauke war ein zuverlässiger Mensch. Sie hat immer bescheid gegeben
wohin sie unterwegs war und mit wem.
So haben mir das die Leute bestätigt, die Frauke kannten, mit
denen ich gesprochen habe. Selbst Mama Liebs hat darauf beharrt,
dass Frauke eine solche spontane Entscheidung nicht einfach so treffen würde.

Auf ihrem Nachhauseweg, der in knapp 18 min gemütlichen Gehens zurück zu legen wäre,
wird sich Frauke deshalb nicht umentschieden haben noch einen Abstecher irgendwohin zu
machen. Vor allem nicht ohne Ansage und ohne Grund.
Sie hatte auch keinen Grund Isabella ihre Planänderung vorzuenthalten.
Die beiden ein sehr gutes Verhältnis zu einander.

Hat man schon mal einen fahrbaren Untersatz zur Verfügung
kann man auch einen Schwenker nachhause machen.
Sich des Schlüssel-, des Akku-, des Bescheidgeben- und des Geld- Problems entledigen
und dann mit gutem Gewissen fahren wohin man will.

Was Frauke aber nicht getan hat. Warum?
Weil sie nicht ohne einen triftigen Grund dorthin mit gegangen ist
wo sie dann im Endeffekt hin ging. Es muss meiner Meinung nach
ein sehr triftiger und wichtiger Grund gewesen sein.
Und sicherlich war Frauke nicht bewusst, dass sie längere Zeit
weg bleiben würde oder gar so weit weg fahren würde wie
es sich an diesem Abend dann eventuell zugetan hat.

@all
Meiner Meinung nach gibt es nur sehr wenig Verbindung zum Höxter Fall.
Die Neulinge werden sie das eventuell anders ausmalen und
auch ich wünsche mir nichts sehnlicher als das der Fall von Frauke
endlich geklärt wird.
Aber es ist nun mal so. Es gibt kaum bis gar keine Parallelen.