Der Yogtze-Fall

IamSherlocked schrieb:Mc_Manus schrieb:
Wie bereits erwähnt - mir erscheint es wirklich zu viel Zufall, dass parallel zu den besonders ausgeprägten Ängsten dieses Abends etwas völlig zufälliges (anderes) parallel passiert ist…
Danke. Freut mich, dass das mal jemand so sieht wie ich, aber nicht so umständlich schreibt.... 😉

Da bin ich auch dabei.

neverever schrieb:hätte eine echte Bedrohung bestanden, hätte er diese doch konkret benannt und nicht in Rätseln gesprochen. Er war ja jetzt kein Geheimagent, der nicht drüber reden durfte. ;-)

Reineke schrieb:Er hatte Frau und Kind. Wenn er die Bedrohung hätte konkret benennen können, dann hätte er seiner Frau sicherlich mitgeteilt, wovor genau sie sich und die kleine Tochter hätte schützen müssen bzw. worauf sie im Alltag zu achten haben.

Kann man so sehen. Muss man aber nicht. Denn auch der Hobbypsychologe sollte die Dinge nicht einseitig betrachten.

So eine Arbeitslosigkeit ist für manche Menschen ein echtes Problem auf der psychischen Seite. Ich halte es also nicht für weit hergeholt, wenn man annimmt, G.S. hätte sich zur Aufbesserung seiner Finanzen an den Rand der Legalität begeben. Und im Endeffekt mit dem Rücken zur Wand gestanden.

Ich kenne kaum jemanden, dem es leicht fällt, Fehler zuzugeben. Völlig normal. Wenn man also fragt, warum er nichts Konkretes sagte, ist ein Grund möglicherweise nicht, dass er nicht durfte, er konnte es ( ebenso möglicherweise ) einfach nicht. Es war ihm möglicherweise so unendlich peinlich, dass er sich und seine Familie aus dieser Situation nicht herausbekam, dass er ausgerechnet seiner Frau nichts sagen konnte.
Abgesehen davon, dass er sich bei einem Gang zur Polizei evtl. selbst belastet hätte.

Vor dem Hintergrund könnte auch der nächtliche Besuch bei Frau Hellfritz gesehen werden. Jemand vertrauenswürdigem quasi "beichten", sich Rat holen.

Reineke schrieb:Aber von irgendwelchen familiären Sicherheitsvorkehrungen ist nichts bekannt.

Nicht?

Reineke schrieb:Im Gegenteil, laut SternCrime hat Herr Stoll regelmäßig draußen auf der Straße mit seiner Tochter gespielt,

Das könnte man sehr wohl als Schutzmaßnahme sehen.

Reineke schrieb:war mit ihr regelmäßig zusammen einkaufen

Das auch.

Reineke schrieb:hat sie in den Kindergarten gebracht.

Und das ebenfalls. Man muss es nur aus der Perspektive sehen, das G.S. bedroht wurde. Möglicherweise damit, dass eben seiner Tochter "etwas zustoßen könnte, wenn er nicht..."

MfG

Dew

Dew schrieb:So eine Arbeitslosigkeit ist für manche Menschen ein echtes Problem auf der psychischen Seite. Ich halte es also nicht für weit hergeholt, wenn man annimmt, G.S. hätte sich zur Aufbesserung seiner Finanzen an den Rand der Legalität begeben. Und im Endeffekt mit dem Rücken zur Wand gestanden.

Die Frage ist, ob Frau Stoll das nicht hätte auffallen müssen, dass sich die Haushaltskasse auf wundersame Weise füllte. Ich meine zudem, mich an eine Aussage in einem Stern(?)-Artikel erinnern zu können, dass ihr Einkommen als Angestellte bei einer Versicherung in Siegen für den Familienunterhalt ausreichte. Davon, dass der Familie das Wasser finanziell bis zum Hals stand, ist jedenfalls nichts bekannt.

Wozu mich auch mal eine Begründung interessieren würde: Erst überrollt man Stoll gezielt und dann setzt man ihn neben sich auf den Beifahrersitz und stellt ihm sogar noch netterweise die Sitzlehne zurück? Wie passt erst der Mordversuch und dann wiederum die anschließende Fürsorge durch die Täter logisch zusammen?

Reineke schrieb:Die Frage ist, ob Frau Stoll das nicht hätte auffallen müssen, dass sich die Haushaltskasse auf wundersame Weise füllte. Ich meine zudem, mich an eine Aussage in einem Stern(?)-Artikel erinnern zu können, dass ihr Einkommen als Angestellte bei einer Versicherung in Siegen für den Familienunterhalt ausreichte. Davon, dass der Familie das Wasser finanziell bis zum Hals stand, ist jedenfalls nichts bekannt.

Er müsste das Geld ja nicht zwangsläufig an seine Frau weitergegeben bzw. auf das gemeinsame Konto eingezahlt haben. Oder er hat nur kleinere Beträge weitergegeben, die er plausibel erklären konnte.

In vielen Familien war es damals noch so, dass der Mann das Geld verwaltete und seiner Frau dann, selbst wenn sie einen eigenen Job hatte von dem das Geld aufs gemeinsame Konto, das Haushaltsgeld auszahlte. Bei meinen Eltern war es nicht so, aber ich weiß noch gut, wie sie sich immer darüber amüsiert haben, dass es bei diesen oder jenen ihrer Freunde tatsächlich noch so gehandhabt wurde.

Und, ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen: Wenn man nach einem Todesfalls eine unerwartet hohe Geldsumme irgendwo findet, kann die Versuchung schon gegeben sein, das Geld zu behalten und nicht nachzufragen, wo das denn eigentlich herkommt. Vor allem wenn man es in der schwierigen Situation gut brauchen kann.

Aber wie gesagt: Es gibt für diesen ganzen Komplex KEINE Belege.

@Reineke

Reineke schrieb:Die Frage ist, ob Frau Stoll das nicht hätte auffallen müssen, dass sich die Haushaltskasse auf wundersame Weise füllte.

Im Rahmen der Zeit sehe ich das auch so:

brigittsche schrieb:In vielen Familien war es damals noch so, dass der Mann das Geld verwaltete und seiner Frau dann, selbst wenn sie einen eigenen Job hatte von dem das Geld aufs gemeinsame Konto, das Haushaltsgeld auszahlte.

Reineke schrieb:Davon, dass der Familie das Wasser finanziell bis zum Hals stand, ist jedenfalls nichts bekannt.

Wir wissen auch nicht, ob G.S. seine Frau jedes Mal um Geld bat, wenn er mal ein Bier trinken gehen wollte oder den Tank füllen musste.

brigittsche schrieb:Er müsste das Geld ja nicht zwangsläufig an seine Frau weitergegeben bzw. auf das gemeinsame Konto eingezahlt haben. Oder er hat nur kleinere Beträge weitergegeben, die er plausibel erklären konnte.

Bei einem Kumpel auf dem Bau geholfen, was auch immer.

Reineke schrieb:Wozu mich auch mal eine Begründung interessieren würde: Erst überrollt man Stoll gezielt und dann setzt man ihn neben sich auf den Beifahrersitz und stellt ihm sogar noch netterweise die Sitzlehne zurück? Wie passt erst der Mordversuch und dann wiederum die anschließende Fürsorge durch die Täter logisch zusammen?

Du interpretierst das Verhalten der Täter in Deinem Sinn und wunderst Dich über einen logischen Bruch. Wenn die "Nichtfreunde" nun aber gar nicht "netterweise" so handelten, was sagst Du dann?

Hast Du schon mal mit Bewusstlosen hantieren müssen?

Die sind schwer zu bewegen und bleiben nicht aufrecht sitzen. Im Ablauf daher völlig logisch, dass man es sich so leicht wie möglich machte und G.S. auf den flachgestellten Sitz zog.

Zudem wirkt ein bewusstloser Nackter mit mindestens einem fast abgetrennten Arm als Beifahrer wenigstens befremdlich auf evtl. andere Verkehrsteilnehmer. In Rückenlage war er deutlich weniger sichtbar.

Streichst Du also die Nettigkeit und die Fürsorge ( also Deine Interpretation ) aus dem Vorgang, und beschränkst Dich auf die Tatsachenfolge, soweit bekannt, verschwindet der logische Bruch.

Ein Mann äußert die Befürchtung, dass ihm was passieren wird, weil irgendwelche unfreundlichen Zeitgenossen hinter ihm her sind.

Zum Schluss ist er tot und zwar mit reichlich seltsamer Fremdeinwirkung. Das ist eine recht geradlinige Geschichte. Und eine recht drastische Bestätigung von Befürchtungen.

Warum sollte zwischendurch irgendwer "nett" zu ihm gewesen sein?

Klar kann es den "Yog-Tze-Buben" aus dem Ruder gelaufen sein und klar, sie können sogar den Wunsch gehabt haben, G.S. zu helfen, nachdem die vorige Aktion so derb überzogen hatte.

Aber auch dafür muss man schon wieder umständlich konstruieren. Für eine möglichst unauffällige Beseitigung des Opfers in dessen eigenem Fahrzeug weit weniger.

MfG

Dew

Was wäre, wenn er sich aus Geldnot anderweitig verdingt hat und dies leider voll daneben ging? Einige der Auffälligkeiten könnten sehr gut zu den Umständen passen, aber natürlich ist es nur eine Idee. Zudem möchte ich auch nicht schlecht über einen Toten reden, erst recht nicht in der Öffentlichkeit. Noch weniger, wenn die Vermutung zutreffend wäre.

LG
Eye

PrivateEye schrieb:Was wäre, wenn er sich aus Geldnot anderweitig verdingt hat und dies leider voll daneben ging?

Um diese Tages-/Nachtzeit?

Oder meinst Du generell? Schon ein Weilchen vorher? Dann hätte seiner Frau aber seine Abwesenheit doch auffallen müssen, meinst Du nicht?

Dew schrieb am 20.05.2022:Zudem wirkt ein bewusstloser Nackter mit mindestens einem fast abgetrennten Arm als Beifahrer wenigstens befremdlich auf evtl. andere Verkehrsteilnehmer. In Rückenlage war er deutlich weniger sichtbar.

Das mit der "Fürsorge" liegt für mich auch deshalb nahe, weil Stoll ungefesselt auf den Beifahrersitz gesetzt wurde. Das mache ich doch nur, wenn ich mir sicher bin, dass von dem Verletzten keine Gefahr für mich ausgeht bzw. die gemeinsame Fahrt in dessen Einverständnis geschieht. Sonst wäre das Entdeckungsrisiko erst Recht groß, wenn Stoll die Tür öffnet, ich während der Fahrt attackiert werde und z. B. plötzliche Schlenker fahre, in die Leitplanke krache - oder eben wie geschehen in der Böschung lande. Wobei die Original-Reifenspuren in der SternCrime vom Winkel her für mich eher so aussehen, als ob der Fahrer (zu) kurz entschlossen auf den Standstreifen fahren wollte. Möglicherweise, um selbst die Notrufsäule zu nutzen!? 🤔

Reineke schrieb:Das mache ich doch nur, wenn ich mir sicher bin, dass von dem Verletzten keine Gefahr für mich ausgeht bzw. die gemeinsame Fahrt in dessen Einverständnis geschieht.

Das beinhaltet dann aber auch die Möglichkeit, dass man dachte, Stoll wäre so schwer verletzt und/oder bewusstlos, so dass er den Fahrer nicht angreifen KANN. Also muss es nicht unbedingt auf sein Einverständnis zu der Fahrt hindeuten. Und um jemanden zu fesseln muss man auch erst einmal einen Strick o. Ä haben. (Wobei natürlich in vielen Auto Abschleppseile, Stricke zum Sichern von Ladung oder sogar ein Starthilfekabel herumliegen).

brigittsche schrieb:Das beinhaltet dann aber auch die Möglichkeit, dass man dachte, Stoll wäre so schwer verletzt und/oder bewusstlos, so dass er den Fahrer nicht angreifen KANN. Also muss es nicht unbedingt auf sein Einverständnis zu der Fahrt hindeuten. Und um jemanden zu fesseln muss man auch erst einmal einen Strick o. Ä haben. (Wobei natürlich in vielen Auto Abschleppseile, Stricke zum Sichern von Ladung oder sogar ein Starthilfekabel herumliegen).

Stolls sagte noch, dass vier Mann im Auto gewesen seien. Unabhängig davon, ob das nun stimmt, spricht das für ein vorheriges Bewusstsein und gegen eine Bewusstlosigkeit.

Das man keine Fesseln zur Hand hatte kann natürlich sein, deutet dann allerdings nicht auf eine geplante Tat hin.

Reineke schrieb:Stolls sagte noch, dass vier Mann im Auto gewesen seien. Unabhängig davon, ob das nun stimmt, spricht das für ein vorheriges Bewusstsein und gegen eine Bewusstlosigkeit.

Ja, aber er kann ja durchaus beim Einladen bewusstlos gewesen sein und ist dann während der Fahrt wieder zu sich gekommen.

Oder sogar erst beim/ durch den Unfall. Und dann hat er halt gesehen, wie viele Leute im Auto waren (oder zumindest glaubte er es gesehen zu haben, wenn es wie im nächsten Kommentar zu lesen, gar keine vier gewesen sein können).

Reineke schrieb:Stolls sagte noch, dass vier Mann im Auto gewesen seien. Unabhängig davon, ob das nun stimmt, spricht das für ein vorheriges Bewusstsein und gegen eine Bewusstlosigkeit.

Das man keine Fesseln zur Hand hatte kann natürlich sein, deutet dann allerdings nicht auf eine geplante Tat hin.

Stoll hatte irgendwann in der Nacht, bevor er überrollt wurde oder noch kurz danach mal 4 Leute, "Nichtfreunde" gesehen. Es trugen ihn wahrscheinlich auch alle 4 mehr oder weniger zum Golf. Dann hatte er Schmerzen, Blutverlusst und war wahrscheinlich die meiste Zeit bewusstlos. Er hat dann einfach die 4 aus seinem Gedächtnis gekramt und dachte in seinem Zustand, die 4 wären auch alle mitgefahren. Auf vorigen Seiten hatten aber Golf- kundige User geschrieben, dass das nicht möglich ist.

Es war ja auch in der Art und Weise nicht geplant. Es war imho kein Mord an Stoll geplant. Wenn der geplant gewesen wäre, hätte man das anders anstellen können und hätte es wohl auch gemacht. So war alles improvisiert.

dreizehner schrieb am 17.05.2022:ch kann mir durchaus vorstellen, dass selbst ein "verrohter Gangster" nach einem nicht gewollten Unfall (z.B. technischer Defekt) überstürzt das Weite suchen könnte gerade erst Recht wenn er sich selbst verletzt haben könnte beim Unfall.

Da braucht es keinen verrohten Gangster. Flucht ist ein Instinkt, den wir Menschen durchaus haben,
Und das nach den extremen Vorkomnissen die Nerven blank liegen und nur noch instinktiv gehandelt wird ,ist nicht ungewöhnlich

schluesselbund schrieb am 18.05.2022:Der Täter handelt nur logisch und fehlerfrei.

Na fehlerfrei scheidet in dem Verbrechensszenario schon mal aus. Dann wäre nämlich die Tatsache das man ihn am Leben läßt schon ein großer Fehler. Logische Fehler,
wo man nur hin sieht, wenn man eine Verbrechenstheorie zu Grunde liegt.

neverever schrieb am 19.05.2022:Eben das meinte ich. Wenn man monatelang schon das Gefühl hat, bedroht und verfolgt zu werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass einem irgendwann wirklich was zustößt, ja nicht mehr so gering. Von zu großem Zufall würde ich da nicht mehr sprechen. Es klingt schon schräg,

Du meinst man braucht nur oft genug was behaupten, dann muß da schon was wahres dran sein. Auch wenn man auf kritische Nachfragen keine Antworten hat.
Das ist ja auch eine Logik, die sich wohl kaum erschließt.

Reineke schrieb am 20.05.2022:ozu mich auch mal eine Begründung interessieren würde: Erst überrollt man Stoll gezielt und dann setzt man ihn neben sich auf den Beifahrersitz und stellt ihm sogar noch netterweise die Sitzlehne zurück? Wie passt erst der Mordversuch und dann wiederum die anschließende Fürsorge durch die Täter logisch zusammen?

Gar nicht.
Das ist ja das Problem. Eine Verbrechenstheorie läßt sich nur durch eine Verkettung vieler unlogischer Entscheidungen erklären.

IamSherlocked schrieb:Es war imho kein Mord an Stoll geplant.

So ganz sicher ist das nicht. Immerhin wäre Mord der einzige Tatbestand, der nicht verjährt ist. Die Staatsanwaltschaft hat das Ermittlungsverfahren aber nicht eingestellt. Somit dürften evtl. uns nicht bekannte Indizien vorliegen, die einen Mord zumindest als nicht fernliegend erscheinen lassen. Evtl. gab es am Auffimdeort doch etwas, was darauf hindeutet, dass die Buben noch nicht ganz fertig waren als Konzler und Meffert eintrafen. Ich erinnere daran, dass die Lichter des Golf ausgeschaltet waren ....

mattschwarz schrieb:So ganz sicher ist das nicht. Immerhin wäre Mord der einzige Tatbestand, der nicht verjährt ist. Die Staatsanwaltschaft hat das Ermittlungsverfahren aber nicht eingestellt. Somit dürften evtl. uns nicht bekannte Indizien vorliegen, die einen Mord zumindest als nicht fernliegend erscheinen lassen. Evtl. gab es am Auffimdeort doch etwas, was darauf hindeutet, dass die Buben noch nicht ganz fertig waren als Konzler und Meffert eintrafen. Ich erinnere daran, dass die Lichter des Golf ausgeschaltet waren ....

Dass ein Mord vorliegt, daran habe ich keine Zweifel. Nur spricht für mich gerade die Nacktheit von Stoll nicht dafür, dass man einen kaltblütigen Mord von vornherein vor hatte. Also vor dem Überrollen.
Alle Tötungsarten mit und ohne Golf und nacktem Stoll einschließlich Verbrennen sind dann sofort als Mord erkennbar.
Dass Stoll dann ermordet werden sollte, nachdem was schief lief bei dem Treffen, ja, das ist auch meine bevorzugte Theorie. Nur komme ich, wie ich die letzten Seiten mehrmals schrieb, nicht so richtig mit dem Fahrer als Mörder zurecht. Irgendwie kommt der mir eher wie das 2. Opfer, oder Bauernopfer, vor.

mattschwarz schrieb:Somit dürften evtl. uns nicht bekannte Indizien vorliegen, die einen Mord zumindest als nicht fernliegend erscheinen lassen

Also die Akte wird unter Totschlag geführt.
Somit wird wegen Totschlag ermittelt.
Da Stoll ja nicht tot war und nach bisherigen Kenntnisstand auch nicht getötet werden sollte, wäre das bei einem kriminellen Hintergrund auch nur Körperverletzung mit Todesfolge.
Wobei man schon einen unlogischen Punkt an den anderen reihen muss ,um überhaupt ein Verbrechen erklären zu können. Oder eben irgend etwa in die Tatsache hinein interpretiert,das der verunfallte Fahrer das Licht ausschaltete, oder das der Kofferaum auf war nach dem Crash.

Die Tatsache, das immer wieder Hinweise einlaufen bedeutet nur, das man denen auch nachgehen muß.
Wahrscheinlich sitzt da ein Beamter der bekommt alle halbe Jahre mal einen neuen Hinweis rein und muß diesen nachgehen.
So wird es ja auch beschrieben.

Nightrider64 schrieb:Also die Akte wird unter Totschlag geführt.
Somit wird wegen Totschlag ermittelt.
Da Stoll ja nicht tot war und nach bisherigen Kenntnisstand auch nicht getötet werden sollte, wäre das bei einem kriminellen Hintergrund auch nur Körperverletzung mit Todesfolge.
Wobei man schon einen unlogischen Punkt an den anderen reihen muss ,um überhaupt ein Verbrechen erklären zu können. Oder eben irgend etwa in die Tatsache hinein interpretiert,das der verunfallte Fahrer das Licht ausschaltete, oder das der Kofferaum auf war nach dem Crash.

Also, in dieser Ausführung ist einiges falsch:

1. Wegen Totschlag wird sicher nicht ermittelt, weil der verjährt wäre.

2. Dir ist der bisherige Kenntnisstand nicht bekannt.

3. Was für Dich nicht verständlich ist, bedeutet nicht, dass es unlogisch ist.

4. Die Interpretation von Tatsachen stellt ist für die Sachverhaltsaufklärung essentiell.

Ich wundere mich, wie die Anhänger der Rettungsbubentheorie so vehement darauf dringen, dass hier auf keinen Fall ein Tötungsdelikt vorliege. Die Annahme sei absurd. Dem halte ich simpel entgegen, dass das die Ermittlungsbuben- und Mädels offenbar ganz anders sehen.

mattschwarz schrieb:Ich wundere mich, wie die Anhänger der Rettungsbubentheorie so vehement darauf dringen, dass hier auf keinen Fall ein Tötungsdelikt vorliege. Die Annahme sei absurd. Dem halte ich simpel entgegen, dass das die Ermittlungsbuben- und Mädels offenbar ganz anders sehen.

Auch bei den Profis gibt es sehr unterschiedliche Meinungen und Theorien, das macht den Fall ja so mysteriös. Ein Profiler, der mit dem Fall betraut war, meinte "Wer einen Menschen bewusst mit dem Auto überrollt, lässt ihn normalerweise liegen." Wer Stoll absichtlich überrollt hat, der beabsichtigte dessen Tod oder musste zumindest davon in der Folge ausgehen. Auf ein Überleben des ersten Überrollens folgt dann das zweite Überrollen und ggf. noch ein drittes. Hier wurde aber nach dem ersten Überrollen aufgehört und der Verletzte in sein eigenes Fahrzeug gebracht. Warum und wozu, wenn vorher noch die Tötung im Raum stand?

mattschwarz schrieb:Ich wundere mich, wie die Anhänger der Rettungsbubentheorie so vehement darauf dringen, dass hier auf keinen Fall ein Tötungsdelikt vorliege.

Was gibt es zu wundern? Ist ja wohl logisch, dass jemand, der Stoll retten wollte, ihn wohl nicht auch gleichzeitig töten wollte.

mattschwarz schrieb:1. Wegen Totschlag wird sicher nicht ermittelt, weil der verjährt wäre.

Doch ! Das steht als Überschrift auf der Ermittlungsakte. Kann man hier ein Bild von sehen abgebildet in der Stern Crime
Und aktiv ermittelt wird schon lange nicht mehr.
Kommt ein neuer Hinweis von irgend welchen Leuten die denken sie hätten Yogtze entschlüsselt muß ein Sachbearbeiter das natürlich bearbeiten.

mattschwarz schrieb:2. Dir ist der bisherige Kenntnisstand nicht bekannt.

Seit 1985 ist mir der Kenntnisstand in allen Einzelheiten bekannt.

mattschwarz schrieb:3. Was für Dich nicht verständlich ist, bedeutet nicht, dass es unlogisch ist.

Was meinst Du.
Es ist z.B unlogisch den Mann umbringen zu wollen dann aber nackt und schwerverletzt auf dem Beifahrersitz transportiert.
Diese Logik z.B. erschließt sich mir nicht.
Genauso wenig erschließt sich mir, das man einen Unfall an genau dieser Stelle der BAB auf genau diese Art inszenieriren will mit nem nackten Mann auf den Beifahrersitz, der zudem noch am Leben ist
usw. usw.

Viele konstruierten Erklärungen für diese Unlogik, führen schlichtweg ins Absurde.

Reineke schrieb:ier wurde aber nach dem ersten Überrollen aufgehört und der Verletzte in sein eigenes Fahrzeug gebracht.

Vielleicht wurde Stoll ja zweimal überrollt . Beim ersten mal aus Versehen und dann setzte der Fahrer voller Panik auch noch zurück. Vielleicht weil er noch unter dem Auto lag.
Vielleicht machte das auch die Verletzungen noch schlimmer.
Und die Ermittlungsbehörden kamen so erst auf die Idee in Richtung eines Kapitalverbrechens zu ermitteln.

Reineke schrieb:Warum und wozu, wenn vorher noch die Tötung im Raum stand?

Da geb ich Dir recht.
Das ist die Unlogik die ich meine ,
Wenn jemand Stoll töten wollte, so fährt er nicht nach "halb getaner Arbeit" mit dem Schwerverletzten wo immer auch hin (?) , sondern vollendet die Tötung.