Der Yogtze-Fall

Mc_Manus schrieb:Es ist deutlich wahrscheinlicher, dass der Überrollort im Bereich Lüdenscheid liegt (und nicht im Bereich Wilnsdorf/Haigerseelbach).

Da stimme ich Dir voll zu. Ganz ausser acht lassen kann man die Theorie, dass die Jungs sehr weit gefahren sind, um den Überrol- bzw. Tatort so weit wie möglich zu verlegen, aber auch nicht. Dazu müsste man wissen, wie S. Verletzungen waren und wie lange er damit überleben konnte.

Hallo zusammen,

da zuletzt der kalte Motor wieder im Mittelpunkt der Diskussion stand: es könnte auch so gewesen sein, dass der Golf unmittelbar vor dem Abflug von der Autobahn nur wenige hundert Meter davon entfernt eine Weile stand und auskühlen konnte. Mal angenommen, es wäre beispielsweise auf dem sehr nahegelegenen Rastplatz Brunsbecke zu einem Treffen gekommen, das sich eine Weile hinzog (Gespräch, Streit, Ausziehen, Überrollen, GS in den Golf legen), so wäre es absolut plausibel, dass der Motor (nach dann nur wenigen hundert Metern Fahrtweg) noch kalt war.

Ich glaube, dass es vor dem Unfall in unmittelbarer Nähe zu einem Zusammentreffen kam, das sehr böse endete. GS einfach da lassen war für die "Nichtfreunde" keine gute Option (da der Ort vielleicht tatsächlich Rückschlüsse zugelassen hätte). Also wurde er in sein Auto verfrachtet und eine zweite Person fuhr den Golf. Die Fahrt war dann aus unbekannten Gründen sehr schnell (nach wenigen hundert Metern) beendet. Entweder weil man ihn so schnell wie möglich los werden wollte und einfach die nächste Gelegenheit genommen hat, das Auto in die Botanik zu lenken. Oder (das halte ich persönlich für wahrscheinlicher) weil es sehr schnell zu einem Unfall kam, z. B. weil der Fahrer überhaupt nicht fahrfähig war oder GS noch in der Lage war, sich stark gegen den Transport zu wehren.

Die Obduktionsergebnisse sind nicht irgendwo veröffentlicht?

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass man sich so einfach überrollen lässt...wie will man Stoll den am Boden gehalten haben?

@Iva
Sehr gute Frage... Und earum war er dann nackt?

Er ist nackt weil er sich ausgezogen.
Warum er das tat, das wäre eine andere Frage.

Einen Menschen ausziehen ist gar nicht einfach, einen der sich wehrt, noch viel schwieriger. Dann wäre die Kleidung mit Sicherheit beschädigt gewesen.

Onkel_Eduard schrieb:da zuletzt der kalte Motor wieder im Mittelpunkt der Diskussion stand: es könnte auch so gewesen sein, dass der Golf unmittelbar vor dem Abflug von der Autobahn nur wenige hundert Meter davon entfernt eine Weile stand und auskühlen konnte.

Dieser kalte Motor ist meiner Auffassung nach nur dann gegeben, wenn das der Abschleppdienst bemerkt hätte. Sollten die LKW Fahrer eine kalte bzw. abgekühlte Motorhaube festgestellt haben, wäre es naheliegend, dass der Golf zuvor eine Weile gestanden hat. Das erachte ich als gut möglich.

Ich denke, dass er sich unter Gewaltandrohung entkleiden musste. Mann wollte ihn einschüchtern/blossstellen. Vielleicht schuldete er jemandem Geld oder so, der es mit immer mehr Nachdruck einforderte... oder er wusste was, was er nicht verraten wollte/konnte...was möglicherweise auch bis hin zum überrollen eskalierte... das würde auch erklären, warum man ihn zuerst nicht komplett „um die Ecke“ brachte, weil ein Toter Stoll in obigen Szenarien den Tätern auch nicht weiter geholfen hätte..

Warum man dann nach diesen Quälereien mit ihm eine gefühlte, „halbe Weltreise“ machte, bleibt auch bei dieser Theorie schleierhaft. Vielleicht lenkte Stoll irgendwann doch ein und sollte in der Folge die Täter irgendwohin führen, wo sie ihr Geld, Drogen oder was auch immer von Stoll gefordert wurde, zu finden war.. unterwegs geschah dann dann der „Abflug“ usw...

Ich frag mich ja, woher diese Information ursprünglich stammt.
Wenn ihr einen schwerverletzten, gar sterbenden Mann findet, geht ihr dann an die Motorhaube und fühlt, ob der Motor noch warm ist?

Hab heute mal eine praktische Probe gemacht.
Siehe da, unmittelbar nach dem Abstellen des warm gefahrenen Motor war die Motorhaube fühlbar kalt. Wahrscheinlich aufgrund des Fahrtwindes. Nach ca 10 Minuten fühlte man erst, das die Haube wärmer als die Umgebung war. Nach 40 Minuten war die Haube wieder kalt.
Daß der Motor des Golf in dieser Nacht erkaltet sein sollte halte ich für ausgeschlossen, weil er eben nachweislich betriebswarm gefahren wurde.
Selbst, wenn der Wagen irgendwann irgendwo eine halbe Stunde ausgekühlt sein sollte, so wäre er nach weniger als 3 Minuten Fahrt wieder auf Betriebstemperatur gewesen.
Und irgendwie muss der Wagen ja auch auf die BAB und dann auf die Böschung gekommen sein. So wie es aussieht wohl mit eigener Motorkraft.

Das sich Stoll unter Gewaltandrohung ausziehen musste, geht unmittelbar auf die Verbrechenstheorie zurück, die anders überhaupt nicht zu erklären wäre.

Aber wie realistisch ist das, daß man den Mann sich erst ausziehen lässt, damit die Chance das Ganze als Unfall zu tarnen da absurdum führt, ihn anschließend lebensgefährlich verletzt, ihn aber dann doch am Leben lässt und wohin auch immer transportiert?

Meiner Meinung nach kann sich Stoll nur aus freien Stücken ausgezogen haben . Schon aufgrund der Tatsache, daß keinerlei Gewaltspuren gefunden wurden, die auf ein gewaltsames Entkleiden hin deuten

Nightrider64 schrieb:Selbst, wenn der Wagen irgendwann irgendwo eine halbe Stunde ausgekühlt sein sollte, so wäre er nach weniger als 3 Minuten Fahrt wieder auf Betriebstemperatur gewesen.

Das stimmt! Und deswegen vermute ich, dass der Wagen nach der Abkühlpause gerade mal 60 Sekunden unterwegs war. Da würde Rastplatz Brunsbecke als Überrollort passen.

Voraussetzungen:
1) Der Motor war tatsächlich kalt (das ist die im Raum stehende Zeugenaussage, die wir in einer plausiblen Theorie berücksichtigen müssen)
2) Die EB haben den Rastplatz Brunsbecke nicht unmittelbar als möglichen Tatort in Augenschein genommen. Dazu fehlen uns m. E. die notwendigen Informationen.

Ich verstehe nicht, wie es zu seinem abgerissen oder fast abgerissenen Arm gekommen ist. Da muss dann doch noch mehr Gewalt vorgefallen sein als dass er ausschließlich überfahren wurde. Auch nachdenklich stimmt mich, dass der vom LKW gesichtete Mann wohl ebenfalls am Arm verletzt war. Für mich ein Rätsel, was dahinter steckt.

Also ich komme ja aus dem Siegerland.
Und ich kannte auch das Papillon.
Und ja:
Das waren teilweise wilde Jahre damals!
Da gab es die "Diskussionen" im Zuhälterbereich,
Es gab den Anschlag vor der SiLa-Halle.
Es gab auf der damals noch 'gut bestückten" Hagener Straße Rivalitäten.
Selbst bis Hilchenbach, in die damalige "Orchidee" haben wir das gespürt.
Aber Stoll war ein Nobody.
Niemand kannte den.
Vielleicht hat der sich mal in NL Koks besorgt.
Aber wenn, höchstens privat.
Die ganze Story, die Verfolgungsvorstellungen vor der Todesnacht, das Umkippen im Pappilon, Besuch bei der alten Dame in Haigerseelbach, die bizarre Entkleidung, das Überfahren und die Fundumstände sprechen doch ziemlich für einen unbeabsichtigten (?) Vorfall während eines akuten Psychoseschubs.
Der Typ war einfach ein Looser.
Wer würde schon das Risiko auf sich nehmen, so jemanden so aufwändig zu beseitigen?
Und der Yogtze-Zettel?
Niemand hat ihn je gesehen, nicht wahr ?
Claudia

Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach kann sich Stoll nur aus freien Stücken ausgezogen haben . Schon aufgrund der Tatsache, daß keinerlei Gewaltspuren gefunden wurden, die auf ein gewaltsames Entkleiden hin deuten

Nightrider64 schrieb:Das sich Stoll unter Gewaltandrohung ausziehen musste, geht unmittelbar auf die Verbrechenstheorie zurück, die anders überhaupt nicht zu erklären wäre.

Das sich GS nackt ausgezogen und in Suizidabsicht auf die Straße, gelegt hat ergibt aber auch keine abgerundete Theorie.

Angesichts der Tatsache, dass ein nackter Mensch wenn er in den Scheinwerferkegel eines nahenden Fahrzeuges gerät, dessen Fahrer vor allem in der Nacht optisch in der Wahrnehmung geradezu "anspringt".

Unter starkem Bremsen, verbunden mit einem Lenkeinschlag auf die Gegenfahrbahn, sollte sich eine Kollision eigentlich vermeiden lassen.

Gegenfahrbahn und rückwärtige Fahrbahn, scheinen ja frei gewesen zu sein, weil es sonst weitere Zeugen des Überrollvorganges gegeben hätte.

Gut...man könnte dann noch einen Unfall auf einem Parkplatz konstruieren, dort werden aber noch geringere Geschwindigkeiten gefahren. Mit einer Vollbremsung kommt man da ratz-fatz zum Stehen.

Nightrider64 schrieb:Aber wie realistisch ist das, daß man den Mann sich erst ausziehen lässt, damit die Chance das Ganze als Unfall zu tarnen da absurdum führt, ihn anschließend lebensgefährlich verletzt, ihn aber dann doch am Leben lässt und wohin auch immer transportiert?

In diesem Punkt, sind wir uns einig.

Diesen Punkt, halte ich für den mit Abstand größten Widerspruch, bei der Annahme einer Mordtheorie.

@EDGARallanPOE
Entschuldige, wenn ich mich einmische.
Aber Du hast Recht.
Ein "Mord" unter Berücksichtigung der Mordmerkmale ist völlig abwegig.

Ich halte das Geschehen für einen Unglücksfall seitens Herrn Stoll im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit mit folgendem Versuch seitens unbekannter Dritter, das Geschehen zu vertuschen.
Claudia

@EDGARallanPOE
Also das man den nackten auf der Straße , Fahrbahn oder auch Parkplatz unbedingt und rechtzeitig sehen muß mitten in der Nacht, das bezweifele ich entschieden.
Auch wenn man davon absieht, das der Fahrer des überrollenden Wagens eventuell betrunken oder sonstwie in der Fahrtüchtigkeit eingeschränkt war, so ist es nachts gut möglich, daß man einen liegenden Menschen erst zu spät oder gar nicht wahr nimmt.
Selbst bin ich schon über auf der Fahrbahn liegende Gegenstände gefahren, weil die Wahrnehmungs und Reaktionszeit eben nicht mehr ausreichend waren um zu reagieren.
Außerdem könnte Stoll auch an einer unübersichtlichen Stelle oder direkt hinter einer Kurve gelegen haben.

Also pauschal zu sagen, Stoll hätte rechtzeitig gesehen werden müssen, wenn er in der Dunkelheit nackt auf der Straße lag, das kann man nicht so einfach
Schon gar nicht kann man das als Ausschlußkriterium für ein versehentliches Überrollen deuten

in meinem einige Seiten vorher beschrieben Parkplatz/Unfallszenario, ging ich ja davon aus, daß der Fahrer hinter dem stehenden Golf anhalten wollte und dabei den hinter seinem Auto liegenden Stoll gar nicht wahrnahm.
Wie komme ich auf einen Parkplatz: Es wurde ausdrücklich erwähnt, das Stoll Anhaftungen von Laub am Körper hatte. Das spricht gegen ein Überrollen direkt auf der Autobahn, weil dort selten Sand und Laub herum liegt.

@Nightrider64

Was bringt dich überhaupt zu Annahme, dass Stoll auf dem Boden gelegen hat? So auch das der Fahrer welcher Stoll überrollt hat betrunken oder bekifft gewesen sein könnte. Oder Stoll wäre an total unübersichtlicher Stelle überfahren worden. Und natürlich gibt es auf Autobahnparkplätzen grün Anteile und Bäume.

Ehrlich gesagt sind das einfach alles Annahmen welche dein These stützen. In einem solchen Fall wie du ihn annimmst wäre zu erwarten:
1. Fahrerflucht. Weg und davon nach dem überrollen.
2. Gleich die Rettung benachrichtigen.
3. Erste Hilfe leisten.

Ich erachte es als völlig absurd, dass Mitte der 80ziger Jahre Jemand dann vermutlich noch vier, einen schwerverletzten selbst in ein KH bringen wollten. Auch das muss nicht so gewesen sein. Und wird es wohl auch nicht. Ganz abgesehen davon, dass das Fahrerflicht ist. Genau so wie der Fahrer welcher den Golf in die Böschung gefahren hat Fahrerflucht begangen hat.

Wo wir und einig sind ist, dass der Golf nicht länger als 10 - 15 Minuten in der Böschung gestanden hat bis die LKW Fahrer am Fundort eintrafen. Und da ist es mir völlig egal ob die Motorhaube bzw. Motor kalt oder Warm war.

Sinsunlimited schrieb:Und der Yogtze-Zettel?
Niemand hat ihn je gesehen, nicht wahr ?

Habe hier gerade erst damit angefangen mich reinzulesen. Was mich aber sofort stutzig gemacht hat ist dieser mysteriöse Zettel, welcher angeblich existiert haben soll, den aber niemand zu Augen bekam.

Wie kann es sein das der Frau erst Wochen später dieser Zettel vom „letzten“ Abend einfällt? Angeblich hatte Günter Stoll ja nicht erst seit diesem Abend Äußerungen angegeben, das bald was „schreckliches“ passieren würde.

Auch wo ihm plötzlich „ein Licht aufgeht“ und er diese Notiz aufschreibt, dann durchstreicht und anschließend das Haus/Wohnung verlässt.

So etwas vergesse ich doch als Ehepartner nicht, besonders wenn ich vom Tod erfahre und mutmaßlich von der Polizei gefragt werde, ob an diesem Abend was merkwürdiges geschehen sei, was anders gewesen ist.

veggieMP schrieb:So etwas vergesse ich doch als Ehepartner nicht, besonders wenn ich vom Tod erfahre und mutmaßlich von der Polizei gefragt werde, ob an diesem Abend was merkwürdiges geschehen sei, was anders gewesen ist.

Die Antwort ist relativ einfach: weil die Ehefrau offensichtlich selbst nicht der Meinung war, dass dieses YOGTZE Ereignis relevant war. Und nach allem, was man bis heute weiss, hatte sie mit dieser Einschätzung wohl Recht.

Ich wage einfach mal zu behaupten, selbst wenn es diese YOGTZE Sache nie gegeben hätte, wäre der Rest der Nacht ganz genauso abgelaufen und der Fall genauso rätselhaft. Und ich vermute, auch die Polizei ist längst dieser Meinung. YOGTZE spielt keine Rolle.

Betreffend „yogtze“:
Wie schon geschrieben wurde, kann gut sein, dass „yogtze“ in diesem Fall keine Bedeutung hat.

Was aber auch möglich wäre: Die Frau hat sich bekanntlich erst viel später an den „YOGTZE Zettel“ erinnert. Daher könnte die Buchstabenkombination auch ganz anders gelautet haben und uns (aber auch der Polizei) würden viele mögliche Bedeutungen dazu einfallen. Da wäre vielleicht dann auch der eine oder andere Ermittlungsansatz mit dabei...

Fest steht, dass auf dem Zettel kein auf den ersten Blick erkennbares Wort gestanden haben dürfte... wenn sich Frau Stoll nämlich irgendwie an den wirren Buchstabensalat „Yogtze“ oder so ähnlich erinnert hat, dann müsste ihr ein eindeutiges Wort erst recht wieder eingefallen sein...

Seit wann gibt es das Papillon in Wilnsdorf eigentlich nicht mehr? Jetzt soll ja dort eine Pizzeria beheimatet sein.

Ich versuche schon lange irgendein Eintrag im Internet über diese Bar/Kneipe zu finden. Aber ich finde diesbezüglich nichts dazu.

Einzig kommen dann unzählige Einträge über „YOGTZE“.

Ich möchte gerne rausfinden was das Papillon genau für eine Bar/Kneipe in Wilnsdorf war. Was für Menschen sich dort aufgehalten haben.