Der Yogtze-Fall

@Mc_Manus
Und Äpfel sind wie Birnen
Beides Stielobst

@mattschwarz

mattschwarz schrieb:Außer ich denke, dass er bereits tot ist …

Dan setzt Du ihn aber ziemlich sicher nicht auf den Beifahrersitz.

@Mc_Manus

Mc_Manus schrieb:Da wurden sogar 270 km mit 2 Leichen im Auto zurückgelegt. Zugegeben - die lagen nicht auf dem Beifahrersitz, dennoch sehr hohes Risiko auf sehr langer Strecke der A9.

Das Risko entdeckt zu werden, ja. Aber nicht das Risiko, dass die Leichen noch plaudern könntenn. Dein Beispiel ist daher das Gegenteil von dem, was Stoll passiert sein muss. Dieser Vergleich zeigt auf, dass die Verbringer eben nicht vorhatten, Stoll zu töten.

Denn gerade die Tatsache, dass er auf dem Beifahrersitz saß/lag, ist ein deutliches Zeichen dafür, dass die Verbringer keine Angst davor hatten, mit ihm entdeckt zu werden.

off-peak schrieb:mattschwarz schrieb:Außer ich denke, dass er bereits tot ist …Dan setzt Du ihn aber ziemlich sicher nicht auf den Beifahrersitz.

Aber warum denn nicht? Außer bei @Nightrider64 Golf I dürfte bei allen anderen fast nicht möglich sein, einen Menschen hinten zu befördern. Die Hutablage muss ja drauf, sonst könnte ja jeder von hinten den Menschenkörper im Kofferraum sehen, was Fragen aufwerfen könnte. An Unauffälligsten und einfachsten ist nunmal der Beifahrersitz. Jacke drüber und jeder denkt da schläft halt einer.

off-peak schrieb:Denn gerade die Tatsache, dass er auf dem Beifahrersitz saß/lag, ist ein deutliches Zeichen dafür, dass die Verbringer keine Angst davor hatten, mit ihm entdeckt zu werden.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Beifahrersitz ist der Unauffälligste von allen Plätzen. Und dass die Jungs Angst hatten, entdeckt zu werden, steht wohl außer Frage.

Mc_Manus schrieb:Unnötig hohes Risiko bleibt unnötig hohes Risiko. Da ist es quasi völlig unbedeutend, ob das (die) transportierte(n) Opfer tot oder „nur“ schwer verletzt ist - oder wie im Göhrde-Fall auch nicht im Auto transportiert wurden.Ich rudere keinesfalls zurück - das einzige was ich zugestehe ist, dass es sich bei YOGTZE um eine Rettungsaktion gehandelt haben könnte. Ich glaube zwar nicht dran, aber ausschließen kann man es halt nicht...

Da gibt's auch nichts zurückzurudern. Deine Argumentation ist ja völlig schlüssig, nachvollziehbar und richtig.

c

mattschwarz schrieb:Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Beifahrersitz ist der Unauffälligste von allen Plätzen. Und dass die Jungs Angst hatten, entdeckt zu werden, steht wohl außer Frage.

Ein nackter Mann auf dem Vordersitz ist für Dich unauffällig? Unauffälliger als einer, der unsichtbar im Kofferraum liegt?

Ein dermaßen unsinniges Argument könnte man ja fast als Trollen werten.

off-peak schrieb:Ein nackter Mann auf dem Vordersitz ist für Dich unauffällig? Unauffälliger als einer, der unsichtbar im Kofferraum liegt?

Ein dermaßen unsinniges Argument könnte man ja fast als Trollen werten.

Erstmal durchschnaufen, zurücklehnen, evtl. ein Betablocker und kurz nachdenken: es ist Nacht. Siehst Du die Insassen eines Pkw? Vielleicht. Was denkst Du, wenn da einer sich auf dem Beifahrersitz nicht bewegt? Etwa dass der tot ist? Rufst Du die Polizei? Krass.

Bitte lasst mal die Kirche im Dorf: der Kofferraum im Golf 1 ist innen etwa 1,1 m breit. Da faltest Du keinen erwachsenen Mann rein. Und nein, die Abdeckung muss drauf. Sonst sieht man den Stoll nämlich z.b. von LKWs aus. Und ja, das könnte dann Fragen aufwerfen.

@mattschwarz
Wenn Du Dir was eingeredet hast, dann willst Du auch partout nicht von ab.
Die beste Möglichkeit im Golf 1 ne Leiche zu transportieren ist mit umgelegter Rückbank abgedeckt und die Hutablage wieder RaufDa kannste den sogar lang hinlegen. Und die Gefahr des reinschauens ist auch nicht so groß, weil der dann recht tief drin liegt und zu mehr als der Hälfte auch noch verdeckt ist.

Aber was reden wir überhaupt? Es wurde ein Schwerverletzter transportiert und kein Toter.
Ein Mann dessen Lebenszeichen den Beteiligten nicht verborgen geblieben sein können wie ein User hier zutreffend erklärt hat.

Nightrider64 schrieb:Ein Mann dessen Lebenszeichen den Beteiligten nicht verborgen geblieben sein können wie ein User hier zutreffend erklärt hat.

Ist das so? Ich würde mir kaum zutrauen, den Tod eines Menschen festzustellen. Naja vielleicht waren die Yogtze-Jungs aber auch alle Ärzte, die gerade von ner Tagung für Intensivmedizin zurückkamen ...

Angesichts der schweren Verletzungen ist es nicht unwahrscheinlich, dass Stoll mindestens eine Zeit lang bewusstlos gewesen ist, z.B. direkt nach dem Einladen in den Golf.

Was aber die These der barmherzigen Samariter hier so unwahrscheinlich macht ist nicht nur, dass der normale, rational denkende Mensch, der zufällig auf einen Schwerverletzten trifft, die nächstmögliche Gelegenheit wahrnimmt, einen Notruf abzusetzen und nicht meilenweit durch die Nacht fährt, sondern vor allem, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass dieser Samariter sein eigenes Fahrzeug in der Pampa zurücklässt. Das müsste aber so gewesen sein, wenn es sich nur um einen einzigen Samariter handelt.

Wahrscheinlicher ist dann also die These, dass es mindestens zwei solche Samariter gab, was ja eventuell auch vom Opfer so bestätigt wurde. Hier wiederum ist zu fragen, wo sich denn die anderen befanden, als die LKW Fahrer den einen noch gesehen haben wollen.

Wieder würde man sagen, dass mindestens einer im Fahrzeug der Samariter diesem seltsamen Krankentransport folgt. Und als er feststellt, der "Krankenwagen" ist in die Böschung gefahren, anhält, um mindestens seinen Kumpel wieder aufzunehmen. Nur, als die LKW halten ist weit und breit kein anderes Fahrzeug an der "Unfallstelle" auszumachen.

Geht hier wirklich alles mit hehren Motiven zu, dann können die Samariter anhalten, sind froh, dass sie nun ihre Verantwortung auf weitere Personen, die LKW Fahrer, abladen können, ihren Kumpel wieder aufnehmen, und nun der Dinge harren, die da kommen mögen. Sie haben schliesslich nur gute Motive.

Tatsächlich aber verschwinden die Samariter so schnell es geht irgendwohin, scheinen ihren Kumpel in der Pampa sitzen zu lassen, und der hat nun Glück, dass er zu Fuss verschwinden kann. Mir jedenfalls scheint das eher darauf hinzuweisen, dass die "Samariter" keine lauteren Motive bei der Sache haben sondern auf gar keinen Fall mit der Polizei konfrontiert werden wollen.

Rick_Blaine schrieb:Was aber die These der barmherzigen Samariter hier so unwahrscheinlich macht ist nicht nur, dass der normale, rational denkende Mensch, der zufällig auf einen Schwerverletzten trifft, die nächstmögliche Gelegenheit wahrnimmt, einen Notruf abzusetzen und nicht meilenweit durch die Nacht fährt, sondern vor allem, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass dieser Samariter sein eigenes Fahrzeug in der Pampa zurücklässt. Das müsste aber so gewesen sein, wenn es sich nur um einen einzigen Samariter handelt.

Tja, wenn der Mann überhaupt ein Fahrzeug gehabt haben sollte. Was aber, wenn Stoll auf einer Landstraße von einer betrunkenen Yogtze-Crew überfahren wurde? Die Yogtze-Jungs waren ordentlich feiern, haben kräftig einen über den Durst getrunken und wollen heim. Der Yogtze-Fahrer dreht nicht nur die Anlage in seinem Manta voll auf, sondern zeigt auch gleich mal, was er am Steuer so drauf hat. Dummerweise "macht die Kurve plötzlich zu", Manne verliert die Kontrolle. Dämlicherweise befindet sich auch ein (warum auch immer) nackter Stoll im Weg. Man steigt aus und stellt fest, dass der Manta noch ganz gut dasteht, nicht aber der nackte Stoll. Harry, der vor kurzem einen Erstehilfekurs belegt hat, stellt fachkundig fest, dass da "nix mehr zu machen ist". Man überlegt kurz. Klar ist der nackte selbst schuld, wollte das wahrscheinlich sogar. Aber, wenn man so nachdenkt, könnte die eigene BAK bei der Polizei evtl. nicht so gut ankommen. Also lieber weg.

Kurz danach kommt an der Unfallstelle der ebenfalls gut angeheiterte Klaus vorbei. Klaus ist vernünftig, er fährt nicht Auto, wenn er getrunken hat. Daher fährt er, zugegebener Weise in Schlangenlinien, mit seinem Fahrrad die Ortsverbindungstraße von der Party nach Hause. Er entdeckt Stoll und stellt fest, dass dieser lebt, er aber lebensgefährlich verletzt ist und sofort Hilfe braucht. Irgendwo hinradeln um Hilfe zu holen, würde viel zu lange dauern. Um jemanden zu retten, darf man auch betrunken Auto fahren. Also Stoll in seinen Golf schleppen und los. Am besten über die Autobahn, geht am schnellsten. Aufgrund seiner Alkoholisierung in Kombination mit der Aufregung setzt Klaus den Golf in die Böschung. "Wahnsinn!!! Ich wollte nur helfen, jetzt denkt jeder, ich hab den Typen so verletzt. Das glaubt mir kein Mensch". Als er dann die Hilfe durch die LKWler kommen sieht, haut er ab. Ziemlich nachvollziehbar möchte ich meinen.

mattschwarz schrieb:Kurz danach kommt an der Unfallstelle der ebenfalls gut angeheiterte Klaus vorbei. Klaus ist vernünftig, er fährt nicht Auto, wenn er getrunken hat. Daher fährt er, zugegebener Weise in Schlangenlinien, mit seinem Fahrrad die Ortsverbindungstraße von der Party nach Hause. Er entdeckt Stoll und stellt fest, dass dieser lebt, er aber lebensgefährlich verletzt ist und sofort Hilfe braucht. Irgendwo hinradeln um Hilfe zu holen, würde viel zu lange dauern. Um jemanden zu retten, darf man auch betrunken Auto fahren. Also Stoll in seinen Golf schleppen und los. Am besten über die Autobahn, geht am schnellsten. Aufgrund seiner Alkoholisierung in Kombination mit der Aufregung setzt Klaus den Golf in die Böschung. "Wahnsinn!!! Ich wollte nur helfen, jetzt denkt jeder, ich hab den Typen so verletzt. Das glaubt mir kein Mensch". Als er dann die Hilfe durch die LKWler kommen sieht, haut er ab. Ziemlich nachvollziehbar möchte ich meinen.

Unmöglich ist ja nichts, aber wahrscheinlich ist dieses Szenario in meinen Augen einfach nicht. Schon dass unser betütelter Fahrrad-Klaus dann ausgerechnet noch den "Krankenwagen" auf die Autobahn lenkt... Wohin denn?

Viel wahrscheinlicher ist für mich, dass Klaus in so einem Fall Stoll lässt wo er ist, im nächsten Dorf die Telefonzelle findet, 110 wählt und anonym den Hinweis gibt, dass da ein Stoll auf der Landstrasse liegt...

Rick_Blaine schrieb:Viel wahrscheinlicher ist für mich, dass Klaus in so einem Fall Stoll lässt wo er ist, im nächsten Dorf die Telefonzelle findet, 110 wählt und anonym den Hinweis gibt, dass da ein Stoll auf der Landstrasse liegt...

Warum anonym? Klaus hat doch (zumindest zunächst) überhaupt nichts falsch gemacht. Ja schon, die nächste Telefonzelle. Aber da ist halt die Frage, wo die ist. Wenn Stoll irgendwo an einer einsamen Straße zwischen zwei Ortschaften lag, kann das nächste Telefon schon mal 5 km entfernt sein. Dann muss abgewogen werden, ob man den Stoll alleine zurücklässt um Hilfe zu holen oder ihn ins Krankenhaus fährt. Wenn Klaus erkannt hat, dass es bei Stoll auf Messersschneide steht und jede Minute zählt, wollte er die lange Radfahrt + die Zeit bis der RTW eintrifft, nicht riskieren ("solange packt der mir das nicht").

@mattschwarz
Na ja, ich bin immer noch der Meinung, dass der Originaltatort, also der Ort, an welchem Stoll so schwer verletzt wurde, nicht in der Nähe des späteren Unfallortes lag, sondern eher in der Nähe der Orte, an welchen er zuletzt gesehen wurde. Und sich daher für "Klaus" das nächstliegende Krankenhaus eben nicht irgendwo bei Hagen-Süd befunden hat.

Rick_Blaine schrieb:Na ja, ich bin immer noch der Meinung, dass der Originaltatort, also der Ort, an welchem Stoll so schwer verletzt wurde, nicht in der Nähe des späteren Unfallortes lag, sondern eher in der Nähe der Orte, an welchen er zuletzt gesehen wurde.

Meinst Du wirklich? Wieso sollte der Überrollort in der Nähe von Haigerseelbach gewesen sein? Stoll wurde doch zuletzt von Erna Helfritz gesehen. Nein, das glaube ich nicht. Warum sollte man dann mit Stoll bis Hagen fahren? M.E. liegt der Überrollort nicht so weit von Hagen-Süd entfernt.

mattschwarz schrieb:Warum sollte man dann mit Stoll bis Hagen fahren?

Das ist eben der Punkt. Ein an dem Überrollen unschuldiger Samariter hätte keinen Grund dafür, aber ein Täter, der an dem Überrollen schuldhaft beteiligt ist, der hat vielleicht einen Grund, den Tatort möglichst zu verschleiern. Und wir wissen ja auch nicht, wohin der Fahrer eigentlich wollte. Wollte er wirklich in ein Krankenhaus oder wollte er Stoll irgendwo entsorgen, weit weg vom Tatort, damit die Polizei nie auf einen Zusammenhang mit dem Täter kommt?

Mir scheint letztes einfach plausibler zu sein als die Samariter Theorie.

Rick_Blaine schrieb:Mir scheint letztes einfach plausibler zu sein als die Samariter Theorie.

Unabhängig davon ob böse Yogtze-Buben oder unglücklich agierende Retter, warum sollte Stoll nicht in der nähe von Hagen überrollt worden sein. Erscheint mir in beiden Fällen logischer, als mit Stoll ewig durch die Gegend zu cruisen.

Mein erster Beitrag hier, nachdem ich von Seite 1 bis hier alles gelesen habe:

Ist Stoll nicht höchstwahrscheinlich doch innerhalb recht kurzer Zeit an seinen sehr schweren Verletzungen gestorben?
Wenn er erst aus Haigerseelbach, Anzhausen oder sonstwoher aus dem Raum Siegen in Richtung Hagen gefahren worden wäre, dann hätte er am Auffindeort seinen Verletzungen längst erlegen sein müssen, denn selbst nachts dürfte man für diese Strecke annähernd eine Stunde brauchen. Oder?

mattschwarz schrieb:Erscheint mir in beiden Fällen logischer, als mit Stoll ewig durch die Gegend zu cruisen.

Mein Problem ist, dass es mir generell nicht logisch erscheint. Wenn überhaupt, dann nur weil ich vom eigentlichen Tatort bzw. von einem Ort, der Rückschlüsse auf mich als Täter erlauben könnte, ablenken will.

lighthouse schrieb:Ist Stoll nicht höchstwahrscheinlich doch innerhalb recht kurzer Zeit an seinen sehr schweren Verletzungen gestorben?

Darüber ist mir nichts bekannt. Das hätte man vermutlich bei einer Obduktion herausfinden können.

Ja, dann wäre es sicher und wir müssten nicht spekulieren.
Wie wahrscheinlich wäre ein längeres Überleben (Blutverlust, innere Verletzungen/ Blutungen, Schmerzen)? Zumal es ja keine Erstversorgung im Sinne von Stillen der Blutung ect. gab.

Logisch erscheint einem hier quasi gar nichts.

lighthouse schrieb:Wie wahrscheinlich wäre ein längeres Überleben (Blutverlust, innere Verletzungen/ Blutungen, Schmerzen)? Zumal es ja keine Erstversorgung im Sinne von Stillen der Blutung ect. gab.

Ohne die Verletzungen wirklich zu kennen kann das niemand sagen. Es ist allerdings schon interessant, ob die Polizei jemals öffentlich etwas dazu gesagt hat?