Der Yogtze-Fall

@otternase
Du bringst vieles auf den Punkt, was ich genau so denke.
Im Gegensatz zu einigen Anderen hier, kannst Du Dich gut in die eventuelle Gemütslage der Betreffenden versetzen

mattschwarz schrieb:Wurde Stoll versehentlich überrollt?

Nein, wurde er nicht

Auf der Basis kann man mit Dir doch nicht diskutieren. Woran machst Du denn das fest?

Da bleiben doch so viele völlig unklare Voraussetzungen und offene Fragen um diese Annahme sicher treffen zu können.
So bleibt offen, wie man Stoll dazu gebracht haben könnte ( ohne feststellbare Gewaltanwendung) sich hin zu legen und überrollen zu lassen, der Abtransport aus welchenm Grund auch immer, der vorherige Besuch bei der Nachbarin usw usw
Alles Fakten, die sich durch Deine Theorie von schwerst kriminellen Drogenhändlern, Geldverleihern oder sonstige Kriminelle, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt absolut nicht erklären lassen können

otternase schrieb:hne zu sagen, dass es so war, nehmen wir mal an, GS habe tatsächlich in geistiger Verwirrung einen Selbstmord versucht, sich vor ein vorbeifahrendes Auto geworfen

Stoll lag am Boden als er überrollt wurde. Also vor ein Auto springen war nicht

mattschwarz schrieb:Nightrider64 schrieb:
An dem Abend aber nicht. Es waren nur wenige Stammgäste aus den umliegenden Örtlichkeiten da an dem Abend.
Nana, mir völlig neu. Du kennst die Besetzung des Papillon an jenem Abend? Respekt! Wie kommt's?

Na so wurde es gesagt und auch bildlich geschildert im xy Beitrag. Da war auch kein Streit und keine Rocker.
Nur das pathologische Verhalten des Stoll, der noch vor dem ersten Bier die Besinnung verlor.

mattschwarz schrieb:Nightrider64 schrieb:
Diese logische Denkweise; wo ist das nächste KH oder ähnliches ,kann man auch nur bedingt erwarten von Personen, die in eine entsprechende Ausnahmesituation gebracht wurden,
Heftig. Die armen Leute wurden also in eine Ausnahmesituation gebracht? Sollen wir jetzt Mitleid mit Typen haben, die einem Verletzten nicht helfen

Völlig absurde Aussage.
Das Menschen in Ausnahmesituationen und in denen sind sie, wenn sie gerade jemanden lebensgefählich verletzt haben, irrational reagieren ist absolut menschlich.
Das zu verneinen zeugt von fehlender Menschenkenntnis
Natürlich kann man Mitgefühl mit Menschen haben, die durch einen Suizidenten, der sich vor fahrende Autos legt durch diesen in so eine Lage gebracht werden.
Man denke nur an die vielen Lokführer , die auch ohne ihr Zutun jemanden überollen und dadurch zum Teil schwer traumatisiert werden.

Ich kann da nur auf den vorherigen Beitrag von @otternase verweisen, der das sehr gut auf den Punkt gebracht hat, was in den Tätern alles vorgegangen sein kann, wenn sie denn den Mann unabsichtlich überrollt haben.
Genau diese Gedankengänge sind mir auch gekommen, als ich mich in die Lage der am Unfall Beteiligten zu damaliger Zeit versetzt habe.

Im Gegensatz zur Verbrechenstheorie, kann man die Unfall/ Selbstmordtheorie ohne an den Haaren herbei gezogenen Annahmen plausibel und rund erklären.
Das macht für mich den entscheidenden Unterschied, der mich nicht an ein Verbrechen in dem Sinne wie es @mattschwarz
immer versucht hinzubiegen glauben lässt

@otternase

otternase schrieb:Wir wissen nicht, welche persönlichen Nachteile der Fahrer ggf. davon getragen hätte, wenn er bekannt geworden wäre.

Selbst, wenn diese aus heutiger Sicht oder/und nach so langer Zeit nichtig erscheinen würden, so haben sie dennoch den Verbringern damals offenbar etwas bedeutet.

Abgesehen davon, müssen keine anderen trifftigen Gründe vorgelegen haben. Der unglücksselige Verlauf des bewussten Abends bis dahin alleine (zwei Unfälle hintereinander unter zumindestens einmal unheimlichen Umständen) reichen doch völlig aus, um selbst die stärksten Nerven zu erschüttern.
Nach dem zweiten Unfall hatten die einfach die Nase gründlich voll. Keinen Bock mehr, schon gar nicht auf Erklärungen.

Durchaus verständlich.

off-peak schrieb:Nach dem zweiten Unfall hatten die einfach die Nase gründlich voll. Keinen Bock mehr, schon gar nicht auf Erklärungen. Durchaus verständlich.

Ob die Richter das auch so sehen würden?

@schluesselbund
Beim 2. Unfall handelte es sich um alle Fälle um unerlaubtes Entfernen vom Unfallort.

Handelte es sich bei dem Überrollen um ein Unfallgeschehen, so hätte man es zu damaliger Zeit nicht einmal unbedingt als Fahrerflucht auslegen können, da die Beteiligten immer hätten argumentieren können, das sie vorrangig die schnellst mögliche Verbringung des Schwerverletzten in ärztliche Hilfe im Sinn hatten. Da spielt es auch keine Rolle ob das nun die erstbeste oder nur die zweitbeste Entscheidung war, die getroffen wurde

Nightrider64 schrieb:Beim 2. Unfall handelte es sich um alle Fälle um unerlaubtes Entfernen vom Unfallort.

Da sind wir uns 100% einig.

Nightrider64 schrieb:Handelte es sich bei dem Überrollen um ein Unfallgeschehen, so hätte man es zu damaliger Zeit nicht einmal unbedingt als Fahrerflucht auslegen können,

Also ausgehend davon, dass Stoll sich auf die Strasse gelegt hat, und so überrollt wurde, hätten aber die 4 schon ein prachts Ausrede finden müssen um ihr nicht auch massiv Strafrechtlich belang werden zu können. Sollten die 4 aber nur geringfüge Strafrechtlich belangt werden, so müsst dieses überrollen schon in einer ganz verlassen Gegend erfolgt sein. Wovon ja eh nicht auszugehen ist.

Sicherlich würde da auch noch die Unfallsituation (Ein-Ausgang einer Kurve wie Übersicht und und...) zur Urteilsfindung herangezogen. Stolls Körber soll mit Laub und Erde/Schmutzanhaftungen vorgefunden worden sein. Weiter müsste auch das Gericht von einem Suizid. überzeugt sein.

Ich denke ein Strafminderung Mitte der 80ziger Jahre hätte wohl nicht vorgelegen. Anfang-Mitte der 60ziger Jahre stimme ich dir zu. Da hat nähmlich unser Nachbar noch Verkehrsunfallopfer in das Krankenhaus gefahren. Ich fahre selbst schon seit Anfang der 70ziger Jahre Auto. Und da wurde ganz klar gesagt und gelernd, dass bei Körperverletzungen immer die Polizei zu rufen sei.

schluesselbund schrieb:Ob die Richter das auch so sehen würden?

vor Gericht und auf Hoher See...

Trotzdem will ich mal eine Antwort wagen:

1) es gibt immer eine rechtliche und eine moralische Bewertung. Diese beiden müssen keineswegs immer übereinstimmen. Im Gegenteil, sehr oft weichen diese beiden Bewertungen erheblich voneinander ab.

2) § 142 StGB "unerlaubtes Entfernen vom Unfallort" definiert als davon Betroffene: "Unfallbeteiligter ist jeder, dessen Verhalten nach den Umständen zur Verursachung des Unfalls beigetragen haben kann." Wenn der Unfall von GS verursacht wurde, würde dies nicht zutreffend sein. Bei dem ersten Unfall ist dies mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, bei dem zweiten Unfall zumindest nicht auszuschließen.

3) relevanter wäre der Punkt "unterlassene Hilfeleistung". Dabei muss jedoch aus der ex-ante Position argumentiert werden. Wenn der Fahrer nach dem ersten Überrollen GS in ein Krankenhaus verbringen wollte, so kann ihm an dieser Stelle keine unterlassene Hilfeleistung vorgeworfen werden, selbst wenn er dabei nicht die optimale Entscheidung traf, also zB. in der Aufregung nicht das näheste Krankenhaus ansteuerte, Schritte der Versorgung von GS vergaß o.ä.
Bezüglich des zweiten Unfalls wäre dann zu beachten, dass die beiden LKW-Fahrer zur Hilfe eilten, damit also eine Versorgung des GS auch ohne den Fahrer sichergestellt war.

4) abseits davon gilt, dass die Verpflichtung zur Hilfeleistung nur dann gilt, wenn eine Hilfeleistung zumutbar ist. Man muss sich beispielsweise deswegen nicht selbst in Gefahr bringen oder schwerwiegende Nachteile in Kauf nehmen. Da wir nicht wissen, was die Gründe des Fahrers waren, können wir auch nicht beurteilen, ob derartiges zutraf. Vielleicht war er selbst verletzt und konnte in dem Moment nur daran denken, sich selbst zu retten?

Zudem ist "unterlassene Hilfeleistung" eine Vorsatztat. Das bedingt insbesondere auch, dass der Täter in einem Zustand war, die Folgen seines Handelns oder Unterlassens in diesem Moment zu begreifen. Wenn sich wirklich die Dinge so wie hier spekuliert zugetragen haben, dann muss man jedoch sagen, dass der Fahrer in einem Ausnahmezustand sich befunden hätte, spätestens nach dem zweiten Unfall, der nicht mehr ein rationales Denken und Begreifen als Grundannahme zulässt!

In dem Kontext erinnerte ich mich gerade an ein Urteil im Kontext eines Bahnübergangsunfalls am 20.6.1959 auf der Strecke Bietigheim-Lauffen bei Kirchheim, bei dem 45 Menschen starben (der Schrankenwärter schloss die Schranken zu spät, der Fahrer eines Busses konnte aufgrund Überfüllung des Busses, aufgrund im Eingangsbereich stehender Passagiere die sich nähernde Bahn nicht sehen und das Warnsignal des Zuges nicht hören):
angeklagt wurde dort unter anderem der Fahrer eines PKW und dessen Frau, die Zeugen des Unfalls wurden, aber sofort vom Unfallort weggefahren waren. Das Verfahren gegen die Frau wurde noch vor der Hauptverhandlung aus gesundheitlichen Gründen eingestellt, der PKW-Fahrer freigesprochen mit der Urteilsbegründung, er könne nicht "wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden, weil er sich dann erheblicher eigener Gefahr ausgesetzt hätte, da seine Frau an gesteigerter Erregbarkeit litte"...

otternase schrieb:) § 142 StGB "unerlaubtes Entfernen vom Unfallort" definiert als davon Betroffene: "Unfallbeteiligter ist jeder, dessen Verhalten nach den Umständen zur Verursachung des Unfalls beigetragen haben kann." Wenn der Unfall von GS verursacht wurde, würde dies nicht zutreffend sein. Bei dem ersten Unfall ist dies mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, bei dem zweiten Unfall zumindest nicht auszuschließen.

Ähm, hüstel, das solltest Du Dir nochmal anschauen.

@schluesselbund
Ich kann das jetzt aus dem Stehgreif nicht mit der damaligen Rechtsprechung belegen ohne mich damit zu beschäftigen, aber aus Erfahrungen genau in dieser Zeit kann ich nur sagen, das die Beteiligten eine Abwägung haben treffen müssen.
Entweder den schwerstverletzten so schnell wie möglich in ärztliche Hilfe zu verbringen, oder dort zu bleiben, wobei man zur damaligen Zeit davon ausgehen musste, das er dann erst frühestens nach einer bis zwei Stunden hätte ärztlich versorgt werden können.
Jeder Strafverteidiger hätte diese Argumentation angeführt, das es sich um eine Abwägung zugunsten der schnellsten medizinischen Versorgung gehandelt hat.
Natürlich hätte man den Unfall dann unverzüglich nach Ablieferung des verletzten Stoll melden müssen.

Persönlich bin ich der Meinung die Beteiligten hatten, aus verschiedensten Gründen nicht die Absicht sich als Beteiligte erkennen zu geben

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ob die Richter das auch so sehen würden?

Was soll diese Torpfostenverschiebung jetzt bringen? Das ändert nichts am Tathergang, und nur der ist Gegenstand dieser Diskussion.

off-peak schrieb:Was soll diese Torpfostenverschiebung jetzt bringen? Das ändert nichts am Tathergang, und nur der ist Gegenstand dieser Diskussion.

Torpfostenverschiebung erkenne ich da keine. Ja und klar einen bzw. zwei Tathergänge hat es gegeben. Nur wenn dur schreibst:

off-peak schrieb:Nach dem zweiten Unfall hatten die einfach die Nase gründlich voll. Keinen Bock mehr, schon gar nicht auf Erklärungen. Durchaus verständlich.

Wem hätten sie sich (die 4) dann Erklären sollen ausser dem Richter gegenüber. Genau dadrauf hatten sie keinen Bock. Und ganz sicher der, welcher den Golf in die Bodanik setzte.

Warum soll ein Richter verständnis zeigen für das Verhalten der 4. Ganz gleich welcher These man glauben schenken will.

Nightrider64 schrieb:Persönlich bin ich der Meinung die Beteiligten hatten, aus verschiedensten Gründen nicht die Absicht sich als Beteiligte erkennen zu geben

Auch da sind wir uns 100% einig.

Ich kenne natürlich die Rechtsprechung auch nicht. Zumal wenn argumentiert wird, ärztliche Hilfe hätte auf sich lange Zeit warten lassen. Aber ein strafrechtliches vergehen liegt bei einem überrollen bzw. Verkehrsunfall immer vor. Auch selbst dann, hätte ein Verbringen nach dem erst Unfall in ein Krankenhaus geklappt.

Nightrider64 schrieb:Na so wurde es gesagt und auch bildlich geschildert im xy Beitrag. Da war auch kein Streit und keine Rocker.
Nur das pathologische Verhalten des Stoll, der noch vor dem ersten Bier die Besinnung verlor.

Das heißt nicht unbedingt was.
Zumindest bei einer Schlägerei im Papillon war es so, dass der Wirt sogar selbst geschädigt wurde, aber keiner bei der Polizei auch nur irgendwelche Angaben machte.
Das heißt jetzt nicht, dass an dem Abend zwielichtiges Klientel dort war, aber es zeigt, dass die Zusammenarbeit mit der Polizei nicht immer die Beste war und dass Falschaussagen nicht wirklich abwegig wären.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Torpfostenverschiebung erkenne ich da keine.

Dann lass es mich Dir verklickern: Ich sprach von eventuellen Fluchtmotiven, Du kamst mit der Beurteilung durch Richter. Nur hat die Meinung eines Richters damals wohl kaum die Reaktionen der Verbringer beeinflusst. Und ist außerdem ein anderes Thema.

Ein Eingehen auf meinen Einwurf hätte Deinerseits entweder Widerspruch oder Zustimmung abverlangt, um beim Thema zu bleiben. Einfach mal sagen, ob Du das Argrument verstehst, akzeptierst oder nicht und warum nicht.

Mit dem Richterspruch kommen hingegen ist nicht nur das Anreißen einer anderen Thematik (es ist also zusätzlich auch noch eine Nebelkerze) oder auch so tun, als wäre mein Argument komplett daneben, weil ich ja nicht den Richter bedacht hätte (eben Torpfostenverschiebung, denn das Thema meines Posts war nicht die Gerichtbarkeit), sondern Du drückst Dich auch noch davor, auf das eigentliche Argument einzugehen (wiederrum: Nebelkerze, Torpfostenverschiebung).

petersi schrieb:Zumindest bei einer Schlägerei im Papillon war es so, dass der Wirt sogar selbst geschädigt wurde, aber keiner bei der Polizei auch nur irgendwelche Angaben machte.

Jetzt hol doch nicht irgend welche Vorfälle, die in der Dorfkneipe mal stattgefunden haben raus.
Es wurde explizit gesagt, das Lokal sei an dem Abend nur von wenigen (Stamm)gästen besucht gewesen.
Da kann man jetzt keine Rockergang hinzu phantasieren die gar nicht da war, nur um unbedingt ein kriminelles Szenario zu konstruieren.

schluesselbund schrieb:Aber ein strafrechtliches vergehen liegt bei einem überrollen bzw. Verkehrsunfall immer vor. Auch selbst dann, hätte ein Verbringen nach dem erst Unfall in ein Krankenhaus geklappt.

Das ist Blödsinn.
Wenn Stoll auf dem Boden einer Landstraße liegend nachts überrollt wird, so liegt kein strafrechtliches Vergehen vor.
Man würde wegen fahrlässiger Körperverletzung ermitteln, das aber schließlich einstellen, weil der Unfall für den Fahrer unvermeidlich gewesen wäre

@Nightrider64

Werde mich bezüglich wie sich der Fall strafrechtlich verhält wie du ihn annimmst bei einem mir bekannten Juristen mal vorstellig. Aber für mehr als eine Grundsatzaussage wird es wohl nicht reichen. Da einfach zu viel Faktoren das Strafmass beeinflussen. Vorab, an eine Einstellung des Strafverfahrens war Mitte der 80ziger Jahr schon nicht mehr zu denken.

@schluesselbund
Spar Dir die Mühe . Es spielt schlichtweg keine Rolle, da eh alles außer Mord verjährt ist.

Aber glaub mir, wenn ich nachts um 3:00 auf einer dunklen Landstraße jemanden überfahre der sich vorsätzlich auf die Straße gelegt hat, so werde ich sofern keine andere Straftat, wie Fahren unter Alkoholeinfluß o.ä. vorliegt dafür strafrechtlich nicht belangt. Das ist auch heute noch so.

Nightrider64 schrieb:Spar Dir die Mühe . Es spielt schlichtweg keine Rolle, da eh alles außer Mord verjährt ist.

Die Mühe spare ich mir jetzt nicht. Da es mich selbst interessiert. Und von Mord ist eh nicht auszugehen. Denke da eher an vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge.

@schluesselbund
Na gut wenn Du zu viel Zeit hast tu das.
Aber was versprichst Du Dir davon im Bezug auf den Tathergang?

Nightrider64 schrieb:Aber was versprichst Du Dir davon im Bezug auf den Tathergang?

Gar nichts.

Aber an den von dir angenommen Sachverhalt mindestens was den ersten Unfall betrifft hege ich übergrossen Zweifel.

mattschwarz schrieb am 10.07.2019:Alles richtig. Nur eine Ausnahme: ich bin mir sicher, das überprüft wurde, ob GS zuvor in einen Verkehrsunfall verwickelt war.

@mattschwarz
Da wäre ich mir nicht so sicher. Daß die Kripo aus freien Stücken nach neuen Ermittlungsansätzen sucht, gibt es nur in einschlägigen Fernsehkrimis! Normalerweise gehen die nur Hinweisen aus der Bevölkerung nach und arbeiten diese systematisch ab. Zu mehr hätten die weder Zeit noch Personal.

Da müsste schon einer mit solch einem Artikel aus dem Zeitungsarchiv wedeln, wenn auch nur eine leise Spur einer Chance bestehen sollte, daß dem nachgegangen wird.

h.