Der Yogtze-Fall

@schluesselbund
Nee genau! Absolut nicht! :-)
Ohmann!
Es geht um eine mögliche Verbringungsfahrt aus Gründen der Ersten Hilfe, die vielleicht von einem Parkplatz an der A45 startete und gezielt dorthin führte. Damals gab es schließlich keine Handys. Um das auszuschließen, benötigt man mehrere Gegebenheiten, z.B. eine Säule im Bereich des Parkplatzes respektive der letzten Auffahrt vor dem Auffindeort. Denn dann wäre es logischerweise wahrscheinlich so gewesen, dass eben diese angesteuert werden. Das ist eine Idee, nicht mehr und nicht weniger. Dafür hat man keinen Beweis, aber man könnte in Bezug auf einen nahen Erstunfallort vielleicht etwas daraus schließen.
Wir machen uns doch unter anderem Gedanken darum, warum der Geschädigte vielleicht in sein Auto geladen und verbracht wurde. Da muss es einen Grund geben, wenn es denn so war.
Leider wurde bei der Spurensuche am Auffindeort einiges falsch gemacht, wie dem letzten Bericht der Autobild zu entnehmen ist.

bb37 schrieb:Wir machen uns doch unter anderem Gedanken darum, warum der Geschädigte vielleicht in sein Auto geladen und verbracht wurde. Da muss es einen Grund geben, wenn es denn so war

Da gibt es mehrere Gründe für, wenn es denn so war.

1. Wenn wirklich, wie von Stoll beschrieben 4 Leute beteiligt waren, war schlichtweg kein Platz mehr . Man hätte schon den nackten, schwer verletzten Mann hinten in die Mitte nehmen müssen.Eventuell in einen Kleinwagen(?) Wer würde das schon gerne tun?

2. Man versaut sich die Polster des eigene Auto ( vielleicht war es auch nur geliehen) wenn man den blutenden Mann im Autio transportiert. Vielleicht hätte man die "Verschmutzung" anschließend jemanden erklären müssen.

3. Es ist einfacher, den Mann in seinem eigenen Auto vor ein Krankenhaus abzustellen, anschließend in die Notaufnahme zu spazieren und zu sagen " Da sitzt einer schwer verletzt in seinem Auto, das vor der Tür steht" anschließend unauffällig zu verschwinden, als wenn 2 Mann den blutenden Stoll erst aus dem mit 5 Leuten besetzten Wagen raus und anschließend dort hinein schleppen müssten.

@bb37

bb37 schrieb:Es geht um eine mögliche Verbringungsfahrt aus Gründen der Ersten Hilfe, die vielleicht von einem Parkplatz an der A45 startete und gezielt dorthin führte

Da stellt sich erst mal die Frage, warum man nicht das Auto welches Stoll überrollt hat zu diesem Zweck benutzte. Also eine schwer verletzten in sein Auto zu verbringen und die Unfallstelle zu verlassen deutet doch eher auf kriminell Machenschaften hin.

@schluesselbund
Habe ich mich irgendwie undeutlich ausgedrückt?
Ich habe doch gerade 3 mögliche Gründe genannt, warum man nicht den eigenen Wagen benutzt ohne das Kriminelle Hintergründe dem zugrunde liegen müssen.

Grund Nr 4: Wenn man mit seinem eigenem Wagen vorfährt, ist das Risiko größer, identifiziert zu werden, weil sich wer die Nummer merkt.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Habe ich mich irgendwie undeutlich ausgedrückt

Was kritisierst du meine Beitrag?

Es dürft aber wohl klar sein, dass du @bb37 an einer anderen Stelle zitierst als ich. Was durchaus mehrere oder andere Meinungen zu lässt. Ansonsten frage ich mich, warum du @off-peak nicht anschreibst. Und etwa falsches habe ich auch nicht eingestellt. Mit verweise auf das STVG. Soviel zu den Kriminellen Hintergründen.

Schluesselbund schreibt

schluesselbund schrieb:Da stellt sich erst mal die Frage, warum man nicht das Auto welches Stoll überrollt hat zu diesem Zweck benutzte

Das dient zur Aufklärung des Falles genau so wie vieles andere auch. Und muss auch an erster stell bezüglich verbringen von Stoll stehen.

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann deutet für mich überhaupt nichts drauf hin, dass dem Verletzten geholfen werden sollte. Da fehlt ganz einfach eine Erste-Hilfe Leistung, auch wenn es nur laienhaft ausgeführt worden wäre. Was ich damit sagen möchte! Das Verbringen deutet in meinen Augen bei genauem Betrachten eher nicht auf eine Hilfeleistung hin.
Polster versauen und Platzmangel schiebe ich mal ganz zur Seite. Es ist entscheidend, ob eine Absicht hinter diesem Überrollen steckt! Fest steht, es wurden keine Erste Hilfe Maßnahmen eingeleitet. Dies spricht eher für ein unfreiwilliges Überrollen! Natürlich kommt auch ein freiwilliges Überrollen durch den Herrn S. in Frage, wobei die Überrolltäter im Eifer des Gefechts unkontrolliert und kopflos aus der Situation heraus agierten. Letzteres wäre auch vorstellbar.
Da ich beides sehr fragwürdig finde, tendiere ich in die Richtung, dass es überhaupt keine Verbringung gab, sondern zwei Unfälle am Auffindeort stattfanden. Letzterer mit Unfallflucht durch Unbekannte.

@bb37

Die These, dass zwei Unfälle am Auffindeort stattfanden setzt voraus, dass Stoll wirklich an einer sehr starken psychischen Krankheit litt. So dass er sich nach dem Unfall sämtliche Kleider auszog sich auf die Autobahn legt und überrollt wurde. Danach von zweit Personen in sein Auto verbracht wurde. Ich habe weiter vorne gelesen, dass sich zu dieser Zeit am Auffindeort ein Baustelle befand. Auch soll die Autobahn an besagter stelle einen langgezogen Bogen mit abwärts verlauf besitzen. Dass Stoll bis zum selbst Unfall alleine unterwegs war, und er aufgrund obig genannter Strassenbedingungen in der Botanik landete, kann ich noch nachvollziehen. Aber das weiter fällt mir schwer. Auch wenn ich mit dir einig gehe, dass überhaupt keine erst Hilfe geleistet wurde, so verwundert es doch, dass Stoll in sein Auto verbracht wurde. Von daher könnte ich mir eher vorstellen, dass der zweit Lenker auch in die Botanik fuhr, und dort Stoll überrollt hat. So gesehen würde das verbringen in sein Auto noch Sinn ergeben.

@bb37

bb37 schrieb:Wenn ich ganz ehrlich bin, dann deutet für mich überhaupt nichts drauf hin, dass dem Verletzten geholfen werden sollte.

Nun, wir haben da ein paar Aktionen, die wir, da wir weder die Täter noch ihre Motive kennen, interpretieren müssen. Und Hilfeleistung ist eine der Möglichkeiten, ich würde sie daher, da wir weder die Täter noch ihre Motive kennen, nicht kategorisch ausschließlich. Diese Idee passt durchaus auch zu den Tathergängen.

bb37 schrieb:Fest steht, es wurden keine Erste Hilfe Maßnahmen eingeleitet.

Nein, das steht eben nicht fest.

bb37 schrieb:Da fehlt ganz einfach eine Erste-Hilfe Leistung

Welche denn? Wie hätte Stoll denn aussehen müssen, damit Du auf Erste-Hilfe-Handlungen schließen würdest?
Eine Mund-zu-Mund Beatmung kannst Du zB nicht nachweisen.

Und wir wissen ja auch nicht, welche Mitteln ihnen zur Verfügung standen und ob sie überhaupt wussten, wie Erste Hilfe geht. Oder ob sie trotz flüchtigem Wissen dazu überhaupt in der Lage waren. Auch diese Übungen muss man üben, um sie zu beherrschen. Von eventuellen anderen Überlegungen ("Iiiih, wie grauslich" oder eventueller Schockreaktionen oder einen Stoll, der sich wehrt) mal ganz abgesehen.
Haben wir übrigens alles schon mal durchgedacht.

Weshalb wir auch hier nicht schließen können, dass sie keine Erste Hilfe versucht oder daran gedacht hätten. Wir können außerdem die erfolgte Verbringung sehr wohl als Hilfeleistung interpretieren - es spricht nicht wirklich etwas dagegen.

bb37 schrieb:Es ist entscheidend, ob eine Absicht hinter diesem Überrollen steckt!

Richtig, aber das werden wir solange nicht wissen, bis irgend jemand die Tat einmal gestehen wird.
Genauso wenig wissen wir, ob die, die Stoll verbrachten auch diejenigen sind, die ihn überrollten, auch wenn es sehr warscheinlich ist.

Es ist einfach ziemlich viel möglich, aber ich sehe keine eindeutigen Hinweise für nur in die eine (ja, sie wollten helfen) oder andere (nein, sie wollten auf keinen Fall helfen) Richtung.

Noch mal gegrübelt:

Wenn ich heute jemanden überfahre, und ich möchte ihm nicht helfen, dann lass ich ihn einfach liegen und fahr weiter.

Wenn ich zunächst aussteige, und nachgucke, und ihm immer noch nicht helfen möchte, dann lass ich ihn einfach liegen und fahr weiter. Oder ich lege ihn an den Rand.

Wenn ich helfen möchte, was tue ich dann?
Ich steige aus, gucke nach, lege ihn zunächst mal an den Rand, leiste, wo weit ich kann, erste Hilfe und grüble. Ich habe kein Handy, also suche ich eine Notrufsäule. Was mache ich inzwischen? Lasse ich ihn einfach liegen? Oder nehme ich ihn mit?

Wenn ich alleine bin, dann ... unwichtig, ich war zu mehreren. Wir könnten ihn ins eigene Auto packen, was aber eine Sauerei ergibt. Wenn ich die nicht will, dann fahr ich los, eine Notrufsäule suchen und lass die anderen bei dem Verletzen.

Sollte der aber bei Bewusstsein sein und mir sagen können, dass sein Auto nahe steht, dann fahr ich den mit seinem eigenem Auto (Sauerei vermeidend) zur nächsten Notrufsäule.

Aus welchem Grund aber sollte ich ihn in sein Auto packen, um dann einen Unfall vorzutäuschen?
Wie gesagt, ich könnte ihn gleich liegen lassen.

Wenn ich die Notrufsäule mit dem Verletzten erreiche, dann muss ich keinen Unfall mehr vortäuschen, auch wenn ich nicht involviert werden möchte. Ich lass Wagen einfach stehen und haue selbst ab.

Natürlich könnte es sein, dass mich der Verletzte kennt und verrät. Na gut, in dem Fall lass ich ihn auf der Strasse liegen.

Fazit: Es gibt keinen Grund, einen Unfall vor zu täuschen, es hatte ja bereits einer statt gefunden.
Wenn ich nicht involviert werden möchte, muss ich nur weiterfahren oder weglaufen.
Wenn ich Stoll lieber tot als lebendig sehe, muss ich ihn nur liegen lassen. Kein weiterer Aufwand nötig.

Da aber dieser Aufwand betrieben wurde, liegt es nahe, dass er verbracht werden sollte. Da ein weiterer Unfall unnötig war, liegt der Verdacht nahe, dass der einfach passiert ist.

Einziger Grund, der mir gerade einfällt, warum man Stoll hätte verbringen sollen, ohne ihm helfen zu wollen, ist, dass die erste Unfallstelle die Täter irgendwie in Verdacht gebracht oder gar verraten hätte. Aber auch in diesem Fall hätte es genügt, Stoll einfach woanders mit und in seinem Wagen abzustellen, ohne einen Unfall zu inszenieren. Vor allem auch, weil selbst ein inszenierter Unfall durchaus ein Risiko für die Täter dar stellt.
Daher halte ich auch den zweiten Unfall für einen echten solchen.

@off-peak
Ich denke mal nicht, dass irgendjemand hier nur irgendwie entscheiden kann, was richtig oder falsch ist. Man kann versuchen durch gute Überlegungen dem möglichen Szenario sehr nahe zu kommen, aber letztlich ist auch das nicht gesichert. Ebenso kann man Einwände äußern, welche man dann auch begründet. Ob Hilfeleistung oder Abtransport, um zu verhindern, dass Rückschlüsse auf die Täter erkennbar sind. Wir wissen es eben nicht!
Mit einer Erste-Hilfe Leistung kann sowohl eine Verbringung aus der Stresssituation heraus gemeint sein (KH oder NotS) als eben auch Maßnahmen zur Erstbehandlung. Wir wissen, dass der rechte Arm nur noch dran hing , man weiß nicht, ob das Opfer dadurch vielleicht auch viel Blut verloren hat. Im Bericht der Autobild steht geschrieben, dass viel Blut in den Autositzen Decke etc. zu finden war. Für solche Situationen kämen auch Maßnahmen zum Abbinden des Armes in Betracht. Vielleicht war es aber auch ganz anders und das Opfer war nicht bei Bewußtsein. All diese Dinge sind dir und mir unbekannt. Auch du meinst, eben genauso wie wir alle, zu wissen, was in der bekannten Nacht passiert sein kann. Hineininterpretieren sollte man hier so wenig wie möglich. Erst einmal sollte man davon ausgehen, dass keine Unbekannten Personen bewusst den Tod von G.S. herbeigeführt haben. Aber gänzlich ausschließen lässt es sich eben auch nicht. Für mich geht es nur um die gesamte Betrachtungsweise, die jedoch gezielt versucht, so wenig wie möglich zu interpretieren, so viel wie möglich auszuschließen.
Wenn ich ein solches Thema hier anspreche, versuche ich auch viele Meinungen einzuholen, um ein Bild zu festigen oder zu verwerfen.

@bb37

bb37 schrieb:Man kann versuchen durch gute Überlegungen dem möglichen Szenario sehr nahe zu kommen, aber letztlich ist auch das nicht gesichert

Genau das versuchte ich auch in meinem letzten Beitrag. Das verbringen von Stoll in sein Auto kann gleich bewertet werden wie die Meinung von @off-peak

Wenn ich zunächst aussteige, und nachgucke, und ihm immer noch nicht helfen möchte, ich lege ihn an den Rand

Allerdings ist der Überrollvorgang ohne schwerste Verletzungen, welche nicht gleich zum Tode führten für mich unverständlich. Genau so, dass Stoll psychisch so erkrankt war, dass er Suizid beging. Klar auch, dass ein solches Szenario von den vorbeifahrenden Personen gesichtet hätte werden müssen. So was dauert ja seine Zeit.

Warum war er nackt? Um Spuren zu verwischen? Die beiden Damen aus Kneipe und Rotlicht wussten leider nichts, oder wollten sich nicht äußern. Eher Letzteres denke ich.

Es gibt einen merkwürdigen Fall, der dem YOGTZE Fall in einer paar Details ähnelt. Nicht ganz so mysteriös, aber vielleicht doch ganz interessant:

Eine Frau erschien mehrfach nicht zur Arbeit und wurde als vermisst gemeldet. Die Polizei suchte sie zu Hause auf, wo sie diese auch antraf. Bekannte meinten, sie hätte in den letzten Tagen einen recht niedergeschlagenen Eindruck gemacht. Am selben Tag fuhr die Frau mit ihrem Auto dann in einen Graben. Später zog sie sich aus und stürzte sich vor einen LKW. Was in den Stunden dazwischen geschah, weiß man nicht. Die Kleidung fand man säuberlich zusammengelegt am Straßenrand.

https://www.tag24.de/nachrichten/nackte-frau-wird-von-lkw-ueberfahren-8284 (Archiv-Version vom 13.04.2021)

Was zu so einem Verhalten führt ist natürlich schleierhaft. Was es mit dem Ausziehen auf sich hat, kann ich mir auch nicht erklären. Vielleicht liegt der YOGTZE Fall recht ähnlich?

@whitetea
Das ist auch meine Theorie.
Laut Auto-Bild fand die Spurensicherung auch erst spät statt.
Das passt alles zusammen.

Ich habe mich hier an der Diskussion bislang nicht beteiligt, obgleich ich den Fall sehr gut kenne.

Ich weiß nicht, ob jemand Erfahrungen mit bipolaren Menschen, insbesondere in deren manischen Episoden hat. Dieses zweifelhafte Vergnügen habe ich.

Ich halte Herrn S. für einen Maniker in dessen Hochphase. Die Buchstaben, die er aufgekritzelt hat, passen dazu. Sich neben einen Barhocker zu setzen, passt auch. Menschen zu Unzeiten aufzusuchen, plötzlich Gott zu erleben, nackt durch die Gegend zu laufen, total distanzlos zu sein. Das passt alles.

Was sich in dieser Nacht dann später abgespielt hat, weiß ich nicht. Ein Maniker jedenfalls kennt keine Grenzen, er sieht keine Gefahren

@Kodama

Was den YOGTZE Fall mysteriöser erscheinen lässt, ist natürlich die angebliche Notiz auf dem Zettel und der Besuch bei der ehemaligen Nachbarin, der älteren Frau in seinem Heimat-Dorf. Vor allem aber, dass er verletzt in seinem verunfallten PKW gefunden wurde und es angeblich auch noch Personen gab, die dort gesehen worden sein sollen. In den Grundzügen gleichen sich die beiden Fälle aber ein wenig.

@JamesRockford

So ähnlich sehe ich das auch. Ich kenne auch bipolare Personen und deren Handeln ist manchmal für Außenstehende nicht nachzuvollziehen (Zettel Notiz, Verfolgungswahn).

@whitetea

Genau, Zettel mit Buchstabenaneinanderreihungen oder Botschaften aus dem All. Eigentlich passt alles hier zu einem bipolaren Menschen, der hoch manisch war.

@whitetea

Das ist recht gutes Beispiel. Auch das Ausziehen der Kleidung und das saubere Falten legen ja den Verdacht auf Suizid nahe. Noch mal kurz Ordnung schaffen, bevor man endgültig abschließt. Sein Leben ordentlich geregelt hinter sich lassen.

Vor allem muss ja Stoll´s Wagen in der Nähe gewesen sein. Dh also, er war nicht lange und weit in seinem Zustand unterwegs.

Gerade noch mal den Artikel
https://www.tag24.de/nachrichten/nackte-frau-wird-von-lkw-ueberfahren-8284 (Archiv-Version vom 13.04.2021)
gründlicher gelesen. Besonders diese vier Sätze finde ich vielsagend.

"Wie sich später herausstellte, verharrte die offensichtlich verwirrte Frau noch stundenlang im Straßengraben."
Auch hier sehe ich Parallelen zu Stoll. In den Vorgängen jener Nacht fehlen ja ein paar Stunden, die sich mit einem ähnlichem Verhalten mMn wesentlich plausibler erklären lassen als mit einem spontanem nächtlichen Mafiosi-Szenario.

"In der Nähe des Wagens wurde später ihre Bekleidung entdeckt - fein säuberlich zusammengelegt."
Na, endlich mal ein Beleg dafür, dass Menschen so etwas tatsächlich machen, bevor sie sich selbst töten.

"Die psychisch verstörte Frau stürzte sich gegen 3.15 Uhr nur wenige Meter entfernt splitternackt vor einen Lkw."
Genauso könnte es den "Tätern" im Fall Stoll auch ergangen sein.

"In der Nähe des Wagens wurde später ihre Bekleidung entdeckt - fein säuberlich zusammengelegt."
Wie ich schon schrieb: Seine Kleidung lag im Wagen und dieser muss ziemlich nahe gewesen sein, da die Leute, die auf ihn trafen, den Wagen offenbar entdeckten und naheliegende Schlüsse zogen, falls Stoll es ihnen nicht doch noch hätte selbst sagen können. Selbst dann, muss sein Wagen nahe (genug) gewesen sein.