Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Wozzeck schrieb:Schock und Panik sind keine ausreichende Erklärung für die objektiven Befunde. Wer penetriert denn seine - gegebenenfalls bewusstlose sechsjährige Tocher - mit einem Pinsel aus der Malkiste, weil er in Panik ist?

Wer würde aus Panik und Schock eine "Garrotte" konstruieren und die kleine Tochter zu Tode würgen? - Das ist nicht plausibel.

Nicht WEIL, sondern WÄHREND er in Panik ist. Aus Schock und Panik heraus entstand (in diesem Szenario) der verzweifelte Gedanke „ wir müssen das Geschehene um jeden Preis vertuschen!“, und diese Vertuschung wurde dann irrational (wegen des Schocks) durchgeführt. Dazu gehörte auch die Penetration mit dem Pinsel (Vortäuschung eines Lustmordes) und das Schreiben der RN (Vortäuschen einer Erpressung).

Da ich dabei davon ausgehe, dass JB von den Eltern nach dem Schlag für tot gehalten wurde, haben sie sie auch keineswegs zu Tode gewürgt, denn dazu wäre die dilletantisch konstruierte „Garotte“ nach dem gestern von Dir verlinkten sehr aufschlussreichen Beitrag über Physik auch gar nicht geeignet gewesen. Es sollte vielmehr nur so aussehen.

Warum Patsy freiwillig eine Schriftprobe abgab? Vermutlich, weil sie sich sicher war, ihre Handschrift genügend verstellen zu können. Die Versuche sieht man ja auf der Schriftprobe (das lange und kurze kleingeschriebene „L“ zum Beispiel). Der angefangene Brief auf dem Block mit der Anrede an John und Patsy belastet sie meiner Meinung nach zudem noch zusätzlich.

Dass man auf Papier keine Fingerabdrücke hinterlässt, vermag ich nicht zu glauben.

Nachtrag: ich würde eigentlich viel lieber an einen Täter von außen glauben als an die Familie. Der „böse Unbekannte“ wäre um einiges leichter zu ertragen. Aber so stellt es sich mir einfach nicht da - leider. :(

Tajna schrieb:Das ist weniger irrational als du denkst, es finden sich z.B. hier im Forum Beschreibungen einer Reihe von sadistischen Sexualstraftaten, die mit brutalen Schlägen auf den Kopf des Opfers anfingen, teilweise wohl mit dem Zweck, das Opfer ruhigzustellen.

Okay, da gebe ich Dir recht, ein Schlag auf den Kopf zu Beginn, um das Opfer ruhig zu stellen, ist vorstellbar un plausibel. Meine Bezeichnung als "extreme Position" war evtl. im positiven Sinn etwas 'provokativ' gemeint, in dem Sinn, dass ich Dich dazu bewegen wollte, eine dichte Beschreibung davon zu geben, wie sich die Einzeltaten im außenstehender-Täter-Szenario zu einem sinnhaften Ganzen zusammenfügen lassen. So weit, mir das Tatgeschehen in diesem Szenario vorstellen zu können, bin ich nämlich bislang nicht gelangt.

@InMemoriam

InMemoriam schrieb:Da ich dabei davon ausgehe, dass JB von den Eltern nach dem Schlag für tot gehalten wurde, haben sie sie auch keineswegs zu Tode gewürgt, denn dazu wäre die dilletantisch konstruierte „Garotte“ nach dem gestern von Dir verlinkten sehr aufschlussreichen Beitrag über Physik auch gar nicht geeignet gewesen.

Es ist nicht klar, ob JonBenet bewusstlos war und es ist übrigens nicht gesagt, dass ein bewusstloser Körper keine Reaktionen zeigt, wenn er erdrosselt wird.

Die Garotte war sehr wohl geeignet, sonst hätte sie ja nicht die deutlich sichtbaren Strangulationsmale hinterlassen können.

Die Gutachten von mehreren (Schrift-)Sachverständigen sollte man nicht anzweifeln, wenn man selbst nichts davon versteht.

InMemoriam schrieb:Dass man auf Papier keine Fingerabdrücke hinterlässt, vermag ich nicht zu glauben.

Wissen und nicht Glauben, bis 2012 galt:

ZITAT:
Papier spielt bei vielen Straftaten eine tragende Rolle. Aber ausgerechnet auf diesem Material lässt sich nur etwa die Hälfte der vorhandenen Fingerabdrücke hinreichend sichtbar machen.
https://www.n-tv.de/wissen/Negativ-verraet-Kriminelle-article7701346.html

Die Hälfte ist aber etwas anderes als gar nichts. Auf der Note wurden überhaupt keine Fingerabdrücke gefunden. Wie erklärst Du Dir das? Zufall??

Und bezüglich der sogenannten Garotte, die keine war, empfehle ich Dir den Link von @wozzek über die Physik.

@InMemoriam

Dir ist wohl entgangen, dass ich diesen Link über die Garotte schon zuvor - zurecht - kritisiert hatte und mich auch früher schon mehrmals über die verwendete Garotte geäußert hatte.

Die Hälfte ist doch nur ein Durchschnittswert, natürlich können auch mal gar keine Fingerabdrücke auf einem Papier haften bleiben.

Über zurecht oder nicht kann man geteilter Ansicht sein, so wie über den Rest auch.

Ich hoffe, dass @Photographer73 sich hier nochmal weitergehend äußern mag, er scheint mir sehr gründlich und detailliert informiert zu sein.

InMemoriam schrieb:Nicht WEIL, sondern WÄHREND er in Panik ist. Aus Schock und Panik heraus entstand (in diesem Szenario) der verzweifelte Gedanke „ wir müssen das Geschehene um jeden Preis vertuschen!“, und diese Vertuschung wurde dann irrational (wegen des Schocks) durchgeführt. Dazu gehörte auch die Penetration mit dem Pinsel (Vortäuschung eines Lustmordes) und das Schreiben der RN (Vortäuschen einer Erpressung).

Da ich dabei davon ausgehe, dass JB von den Eltern nach dem Schlag für tot gehalten wurde, haben sie sie auch keineswegs zu Tode gewürgt, denn dazu wäre die dilletantisch konstruierte „Garotte“ nach dem gestern von Dir verlinkten sehr aufschlussreichen Beitrag über Physik auch gar nicht geeignet gewesen. Es sollte vielmehr nur so aussehen.

Dieses Szenario macht aber min. drei sehr unterschiedliche Unterstellung, die schon ein wenig viel sind, wenn man bedenkt, dass es dafür keine Beweise gibt:

1. Die Ramseys - wer auch immer, es gibt keine schlüssige Zuordnung der einzelnen Taten - haben ihre Tochter/Schwester im Zorn (versehentlich?) niedergeschlagen oder auf andere Weise schwer am Kopf verletzt.

2. Weil sie sie für tot halten und keine Skandal wollen, beschließen sie, die Tat/den Unfall zu verschleiern und eine Entfürhungs vorzutäuschen.

3. Außerdem beschließen sie - trotz des Plans mit der Entführung (???) - auch ein Sexualverbrechen vorzutäuschen. Daher setzen sie folgende, grausame Verbrechen in die Tat um: Sie fesseln und knebeln ihre Tochter, strangulieren sie und missbrauchen sie mit Patsys Pinsel... C`mon ;).

InMemoriam schrieb:Warum Patsy freiwillig eine Schriftprobe abgab? Vermutlich, weil sie sich sicher war, ihre Handschrift genügend verstellen zu können. Die Versuche sieht man ja auf der Schriftprobe (das lange und kurze kleingeschriebene „L“ zum Beispiel). Der angefangene Brief auf dem Block mit der Anrede an John und Patsy belastet sie meiner Meinung nach zudem noch zusätzlich.

Es geht nicht um die Freiwilligkeit der Schriftrobe, sonder um den - angesichts der Unterstellung Patsy habe die RN verfasst - unerklärlichen Umstand, dass sie den Ermittlern, mit der Schriftprobe, sogleich den Schreibblock ausgehändigt hat, auf dem sie wenige Stunde zuvor die RN geschrieben haben soll. Das ist wirklich schwer vorstellbar; zumal andere Tatwerkzeuge vom Tatort verschwunden sind: nämlich die Schlagwaffe (so es eine Gab), vor allem aber das Klebeband und die Kordelreste/ bzw. -quelle.

InMemoriam schrieb:Nachtrag: ich würde eigentlich viel lieber an einen Täter von außen glauben als an die Familie. Der „böse Unbekannte“ wäre um einiges leichter zu ertragen. Aber so stellt es sich mir einfach nicht da - leider. :(

Das ist ja auch völlig in Ordnung :). Ich kann Deine Position sehr gut verstehen und akzeptiere sie vollkommen. Bevor ich mich nun ein zweites Mal etwas intensiver mit dem Fall beschäftigt hatte, war ich exakt Deiner Auffassung (womit ich nicht implizieren möchte, dass es Dir genauso ginge, wenn Du Dich nur ausreichend beschäftigen würdest. Das wäre total vermessen!).

Es ist auch nicht so, dass ich nun einfach das Lager gewechselt hätte. Aber - wie ich neulich bereits geschrieben habe - die Einseitigeit in der Diskussion muss einen ja fast stutzig machen. Woher kommt all die Gewissheit, wenn es keine objektiven Beweise gibt? Wieso wird hier zum Beispiel schon lange nicht mehr über die relativ große Zahl anderer Verdächtiger des BPD diskutiert? Ich denke, weil sie sich wesentlich weniger für einen Verriss eignen als die Ramseys - das erscheint mir aber unfair. Ich habe dazu ja schon einiges geschrieben.

Trotzdem geht es mir hier in der Diskussion nicht darum, andere von meiner Meinung zu überzeugen. Im Gegenteil, ich freue mich, wenn es mir selbst in der Auseinandersetzung gelingt, neue Überzeugung zu erlangen - wie kürzlich geschehen ;).

Wozzeck schrieb:So hatte ich es mir bislang auch immer vorgestellt. Inzwischen bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher, ohne schon genau sagen zu können, woran das liegt. Es hat jedenfalls mit ganz allgemeinen Erwägungen zu tun, die damit zusammenhängen, dass die überwältigende Mehrheit der öffentlichen Berichterstattungen, Verfilmungen oder True-Crime-TV-Produktionen - ebenso wie die Regenbogenpresse, sich auf ein solches Szenario eingeschossen hatten/haben und ich mich selbst unweigerlich frage, 'was hat das eigentlich mit Dir, Deiner Wahrnehmung und Meinungsbildung gemacht?' Letztlich darf man nicht vergessen, dass diese medialen Aufarbeitungen niemals den gesamten Ermittlungsgang wiedergeben können (oder wollen), so wie er sich den Behörden dargestellt hat. Stets werden Dinge vorgescripted und wesentliche Aspekte ausgelassen, weil man so eben eine Geschichte im Fernsehen erzählt.

Die Einseitigkeit in diesem Fall macht mich stutzig. Zumal weder für die Täterschaft von innen noch von außen objektive Beweise vorliegen.

Im Fall der Theorie eines Eindringlings, die öffentlich weniger populär ist, scheint es sogar mehr solcher materieller Indizien zu geben als für das populärere Szenario, dass die Ramseys es waren. Interessanterweise werden diese Indizien aber kaum bis gar nicht diskutiert. Ich frage mich, wieso diese Spuren so selten im Diskurs aufgenommen werden und ich denke, es hängt mit den Medien zusammen! Nicht dass z.B. die DNA-Spuren unter Jbs Fingernägeln und an ihrer Unterwäsche, die eindeutig keinem der Ramseys zuzuordnen sind, nicht auch in der Presse verhandelt wurden, aber sie werden a) seltener besprochen, als etwa der Erpresserbrief aus Patsys Schreibutensilien und b) in wirklich einflussreichen Medienproduktionen, wie der CBS-Dokumentation mit Spitz und Lee als Experten, einfach unterschlagen oder einseitig heruntergespielt (als sei es völlig klar, dass sie keinerlei Wert bzw. Aussagekraft besäßen).

InMemoriam schrieb:Ich hoffe, dass @Photographer73 sich hier nochmal weitergehend äußern mag, er scheint mir sehr gründlich und detailliert informiert zu sein.

dito :)

Seltsamerweise ist die Doku, die Ende 2017 / Anfang 2018 auf TLC rauf und runter lief in deren Mediathek nicht mehr aufzufinden. Dabei findet man da wirklich jede Sendung, die in letzter Zeit gelaufen ist.

Naja - vielleicht liegt es daran:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/jonbenet-ramseys-vater-verklagt-tv-sender-a-1172509.html

@Wozzeck
Ist alles gut - ich finde es ja gerade positiv, den Fall von allen Seiten zu beleuchten und dabei offen zu bleiben. Es ist auch bei mir so, dass ich immer wieder hin und hergerissen bin, aber dennoch überwiegen für mich persönlich immer wieder die Hinweise auf einen Täter aus der Familie selbst (und hier leider auch am meisten auf Burke).

Nur eines möchte ich noch hinzufügen: gerade das scheinbare Vorliegen einer Entführung mit Erpresserbrief und parallel eines Sexualdeliktes, das innerhalb des Opferhauses während der Anwesenheit der Familie ausgeübt wird, spricht meines Erachtens gegen einen Täter von außen, denn das passt einfach nicht zusammen.

Welcher Täter würde das tun und vor allem warum? Ich finde die Schlussfolgerung, die Ransom Note hätte ihm Zeit für das Verbrechen im Keller verschaffen sollen, schlichtweg nicht plausibel. Dann hätte er sie zumindest hinterher wieder eingepackt und nicht auf der Treppe liegen gelassen. Immerhin ohne Fingerabdrücke, aber das konnte er ja nur dem Zufall überlassen, mal gibt es welche, mal keine, ist halt Papier. Da hat er aber Glück gehabt. ;)

InMemoriam schrieb:Welcher Täter würde das tun und vor allem warum? Ich finde die Schlussfolgerung, die Ransom Note hätte ihm Zeit für das Verbrechen im Keller verschaffen sollen, schlichtweg nicht plausibel.

Ich auch nicht ;). Das kann meines Erachtens auf keinen Fall der Grund dafür sein, dass er die Nachricht ablegte bzw. dort gelassen hat, obwohl er wusste, dass die Entführung auffliegen musste, da er das tote Kind zurückgelassen hat. Er konnte kaum damit rechnen, dass weder die Ramseys noch die Polizei das Haus nicht umgehend auf den Kopf stellen würden. Und da er damit nicht rechnen konnte, wäre der angebliche Zeitvorsprung, den ihm das Schreiben verschaffen sollte, von vornherein hinfällig gewesen.

InMemoriam schrieb:Immerhin ohne Fingerabdrücke, aber das konnte er ja nur dem Zufall überlassen, mal gibt es welche, mal keine, ist halt Papier. Da hat er aber Glück gehabt. ;)

Mit dieser Erklärung, dass man auf Papier nicht unbedingt Fingerabdrücke hinterlässt, bin ich ebenso unzufrieden! Dazu müsste man erst einmal eine vernünftige Quelle recherchieren, glaube ich. Skeptisch bin ich zur Zeit aber noch bzgl. der Validität dieser Information, dass es auf der RN keinerlei Fingerabdrücke von den Ramseys gegeben habe. Allzu groß sind meine Zweifel zwar nicht, weil darauf wirklich häufig rekurriert wird, und demnach schon etwas dran sein sollte, aber eine Quelle habe ich dafür noch nicht gefunden (was nicht heißt, dass sie schwer zu finden ist).

Im Fall Tanja Mühlinghaus gab es einen "mir gehts gut" Brief der voll war mit ihren Fingerabdrücken und irgendwelchen schmierflecken. Ich kann mir nicht vorstellen wieso auf der RN rein garnichts war.

XavResa schrieb:Im Fall Tanja Mühlinghaus gab es einen "mir gehts gut" Brief der voll war mit ihren Fingerabdrücken und irgendwelchen schmierflecken. Ich kann mir nicht vorstellen wieso auf der RN rein garnichts war.

Also - es gibt einen Artikel der "Daily Camera" (Tageszeitung von Boulder) vom 16.Julie 1997, in dem relativ ausführlich von der Fingerabdruckanalyse des CBI auf dem Erpresserbrief berichtet wird. Demnach ist es nicht richtig, es seien keine Fingerabdrücke auf der RN gefunden worden. Von wem die gefundenen Abdrücke stammen wird in dem Artikel leider nicht verraten. Allein dass auf Grund der Analyse kein Täter bzw. Verfasser dingfest gemacht werden konnte.

In dem Artikel wird eine Quelle zitiert, die darauf verweist, dass 'unvollständige' und zu 'kleine Abdruckspuren' nicht geeignet seien, um eine Analyse durchzuführen. Außerdem sei es so, 'dass Fingerspuren vom Schweiß abhängen und der sich durch 'Angst' verändert, sodass die gebildeten Abdrücke nicht zu einer Analyse taugten'.

Quelle: http://web.dailycamera.com/extra/ramsey/1997/07/16-1.html

Auf dieser Grundlage können wir das Rätsel von den angeblich fehlenden Fingerspuren der Ramseys zwar noch nicht ad acta legen - ein Stück weit enträtselt betrachte ich es aber schon. Es gab also Fingerabdrücke - und (wenigstens) unter denen, die unvollständig sind, können durchaus auch die der Ramseys sein.

@Wozzeck
Danke für die Info! Dachte es wäre garnichts gefunden worden. So klingt es schon logischer.

Hier steht, dass auf der RN sieben Fingerabdrücke gefunden wurden, davon gehörte einer dem Detective beim CBI, einer dem Seargant der die Note überbrachte, und die restlichen fünf waren von Patsy Ramsey.

Edit: Entschuldigung, nicht ganz richtig - die Abdrücke befanden sich teilweise auf dem Schreibblock.

„Fingerprints on ransom note and ransom note tablet

Only one print on the ransom note belonged to Chet Ubowski of the Colorado Bureau of Investigation. But lab analysts did identify seven latent fingerprints on the tablet from which the ransom note came. None of them belonged to an intruder. One belonged to Sergeant Whitson, who handled the tablet on the morning of December 26. A second belonged to CBI's Ubowski. The remaining five fingerprints were Patricia Ramsey's. SOURCE: STEVE THOMAS "JonBenét" page 223“


Quelle:
http://www.forumsforjustice.org/forums/showthread.php?6573-Ramsey-Case-a-summary-of-the-evidence

InMemoriam schrieb:Hier steht,

@InMemoriam... super, vielen Dank!

Diese Info von Thomas, der ja von Patsys Schuld überzeugt ist, bezieht sich allerdings auf das „Pad“ und nicht auf das Papier der RN. Mit Pad ist wohl das Pappcover (vorne/hinten) gemeint, in das die Blätter gebunden sind.

InMemoriam schrieb:die Abdrücke befanden sich teilweise auf dem Schreibblock

Okay, super. Vielen Dank für die Ergänzung.