Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Ich weise dann aber nochmal daraufhin, dass dies eine doppelte Eskalation bedeuten würde, denn der Schlag war ja nicht todesursächlich, sondern die Strangulation, die erst ca. zwei Stunden später erfolgte.

Wozzeck schrieb:Was etwas ist oder was es zu sein scheint, hängt allein von dem Wissen ab, das man über das betreffende Phänomen besitzt. Auch wenn Überlegensheitsdenker das gerne anders hätten, bis auf moralische Urteile - die wie der Glaube, über den Dingen stehen (und dabei eine nicht ungefährliche Sonderrolle proklamieren)- ist alles eine Frage des Standpunkts. Bevor man schwerwiegende kulturelle Urteile fällt, sollte man dies meines Erachtens berücksichtigen.

Ok, ich verstehe Dich so, dass es keine allgemeinen ethischen Grundregeln gibt und eine sexualisierte Inszenierung von Kleinkindern völlig in Ordnung geht, wenn, die Gesellschaften, in denen man das geil findet, es ok finden.

Das ist Kulturrelativismus und mit dem kann ich gar nichts anfangen. Von Kulturrelativisten wird das Wort "Moral" immer so gebraucht wie eine Umschreibung dessen, was man nach sechs Tagen Bronchitis morgens hochhustet. Das gefällt mir übrigens auch nicht.

;-)

So und nun erklär mir als moralisierendem Ignorant doch bitte noch, in wiefern im speziellen Fall die kulturgesellschaftlichen Umstände in den USA so sind, dass die öffentliche erotische Inszenierung von Kindern dort (angeblich) mainstream und (Achtung verschluck Dich nicht) unter moralischen Aspekten unbedenklich ist.

jada schrieb:Kennt irgendjemand einen Fall, in dem ein leibl. Elternteil ein Kind mit Vorsatz tötet und es ein ersichtliches Motiv gibt, ohne psychische Störungen?

Für eine Tötung im Affekt war das Tatgeschehen ziemlich komplex. An eine Täterschaft der Eltern glaube ich nicht. An eine aktive Vertuschung der Eltern schon eher.

Ich persönlich halte nach all dem, was ich über den Fall weiß, nur ein Szenario für plausibel. Offiziell bestätigt würde dieses Szenario vermutlich nie werden.

Die pageant show-Aktivitäten des Opfers sehe ich als möglichen Katalysator der Tat, nicht als eigentliche Ursache.

InMemoriam schrieb:Ich weise dann aber nochmal daraufhin, dass dies eine doppelte Eskalation bedeuten würde, denn der Schlag war ja nicht todesursächlich, sondern die Strangulation, die erst ca. zwei Stunden später erfolgte.

Vermutlich begann sich das Opfer nach zwei Stunden wieder zu regen, was der Täter bemerkte.

trailhamster schrieb:InMemoriam schrieb:
Ich weise dann aber nochmal daraufhin, dass dies eine doppelte Eskalation bedeuten würde, denn der Schlag war ja nicht todesursächlich, sondern die Strangulation, die erst ca. zwei Stunden später erfolgte.
Vermutlich begann sich das Opfer nach zwei Stunden wieder zu regen, was der Täter bemerkte.

Dann war der Täter mindestens zwei Stunden im Haus?

@frauZimt
oh, ich dachte wir folgen alle der Theorie, dass der Täter grundsätzlich im Haus war.

Durch den Zeitunterschied gehe ich von zwei Tätern aus. Einen der den Schlag gegen den Kopf ausführte und JonBenet in den Keller legte. Der Zweite, hat herumexperimentiert, als er eigentlich auf der Suche nach seinem Spielzeug war.

trailhamster schrieb:Für eine Tötung im Affekt war das Tatgeschehen ziemlich komplex. An eine Täterschaft der Eltern glaube ich nicht. An eine aktive Vertuschung der Eltern schon eher.Ich persönlich halte nach all dem, was ich über den Fall weiß, nur ein Szenario für plausibel. Offiziell bestätigt würde dieses Szenario vermutlich nie werden.

Haushaltsmitglied oder Fremdtäter?

Beim letzten Satz gehe ich von einem Haushaltsmitlgied aus. Nur wie wie gelang dann JonBenet in den Keller nach dem Schlag?

jada schrieb:@frauZimt
oh, ich dachte wir folgen alle der Theorie, dass der Täter grundsätzlich im Haus war.

Hab gerade Blödsinn gedacht. Sorry.
Mit "im Haus" meinst du Familie.

Ich kann mir das so nicht vorstellen: Kind regt sich...Kind wird getötet.
Nein. Dab in ich raus.

Ich denke seit gestern darüber nach, ob die RN nicht doch einen kleinen Hinweis auf den Täter enthalten könnte.
Ich muss mir den Zettel nochmal angucken.

Die Schrift sieht ziemlich zittering aus.
Woran liegt das? An der Verstellung? oder Aufregung?
Ich hab noch nie jemanden so schreiben sehen.
Diese Schrift soll Ähnlichkeit mit Ps Handschrift haben?
Das wird immer wieder behauptet. - Die Schrift wurde ja auch graphologisch untersucht.
Aber was heisst denn "ähnlich"?

frauZimt schrieb:Dann war der Täter mindestens zwei Stunden im Haus?

Meiner Meinung nach war der Täter viel länger im Haus.

jada schrieb:Nur wie wie gelang dann JonBenet in den Keller nach dem Schlag?

Vermutlich wird sie jemand getragen haben. Viel wog das Opfer ja nicht.

Der "Erpresser"brief wurde in engem Tatzeitzusammenhang auf dem Notizblock der Familie mit einer Schrift, die der der Mutter gleicht und mit einem Stift aus dem Haushalt geschrieben. DNA Fremdspuren wurden meines Wissens auf dem Schreiben nicht gefunden.

Es gibt keine Einbruch- oder Kampfspuren.

Eine Taschenlampe, die sehr gut als Tatwaffe in Frage kam, wurde von Zeugen in der Küche gesehen.

Die Leiche wird unter etwas ungewöhnlichen Umständen gefunden, nachdem der Vater angeblich zuvor das ganze Haus abgesucht hat.

Phantome, die in ein Haus eindringen und dort einen Menschen ermorden und anschließend spurlos verschwinden, gibt es.

Phantome, die in ein hoch gesichertes Haus eindringen ohne zuvor oder danach von Zeugen gesehen zu werden, ohne im Haus Spuren zu hinterlassen und von drei überlebenden Menschen im Haus nicht bemerkt werden, wie sie in das Haus eindringen und ein Opfer in den Keller verschleppen und dort ermorden, mag es auch geben aber wohl eher extrem selten.

Phantome, die unter oben genannten Umständen schriftliche Dokumente hinterlassen, die einfach keinen Sinn machen, gibt es meiner Überzeugung nicht.

frauZimt schrieb:Aber was heisst denn "ähnlich"?

Ähnlich heißt vereinbar mit. Kein Beweis, dass es die Schrift der Mutter war. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Täter die Schrift der Mutter über einen so langen vor Ort geschriebenen Text nachahmt oder aber zufälligerweise so eine Handschrift wie die Mutter hat, dürfte sehr (sehr sehr) nierdig sein.

@trailhamster
Und wer ist Deiner Meinung nach dann der Täter, und mit welchem Motiv? Wie hat es sich konkret angespielt?

Edit:

trailhamster schrieb:Vermutlich begann sich das Opfer nach zwei Stunden wieder zu regen, was der Täter bemerkte.

Und heißt das, der Täter hat das Opfer zwei Stunden lang genauestens beobachtet? Oder zufällig mitbekommen, wie es sich zufällig genau dann bewegte? Und wo geschah das? Versteckte sich der Täter mit dem leblosen Opfer zusammen im Weinkeller? Wieso ausgerechnet dort?

Die Kopfverletzung - darüber haben wir ja eine ganze Weile mit Tajna geschrieben - war so erheblich, dass die mit dem Fall befassten Experten davon ausgingen, dass sie unmittelbar zu andauernder Bewusstlosigkeit geführt hat.

Zwar wurde die Kopfhaut nicht perforiert, sodass kein Blut nach außen trat. Innerlich blutete die Verletzung allerdings stark. Gleichzeitig kam es zu einer fortschreitenden Schwellung des Gehirns, die einen Rückgang der Symptomatik mehr als unwahrscheinlich macht.

Schließlich würden die Einblutungen und die Hinschwellung unbehandelt zum Tode geführt haben, wäre das Kind nicht noch, vor dem Eintritt des Todes durch diese Verletzung, zusätzlich und in bewusstlosem Zustand, stranguliert worden, was akut zum Todeseintritt führte.

Zahlreiche Indizien sprechen dafür, dass JonBenét, nach dem Schlag auf ihren Kopf, nicht mehr zu Bewusstsein kam. Wir haben sie hier alle bereits mehrfach aufgezählt.

Die Vorstellung, sie könnte nach 45-120 min. doch wieder wach genug gewesen sein, um den Täter auf sich aufmerksam zu machen, sodass dieser sich gezwungen sah, sie final zum Schweigen zu bringen, ist daher schon einigermaßen unwahrscheinlich.

Noch unwahrscheinlicher ist nur, dass der - in dieser Art überraschte - Täter, sich dazu einer hastig und rücklings auf dem Kind sitzend zusammengebastelten „Garrotte“ bedient haben würde.

frauZimt schrieb:Ich kann mir das so nicht vorstellen: Kind regt sich...Kind wird getötet.
Nein. Dab in ich raus.

Dito!

frauZimt schrieb:ie Schrift sieht ziemlich zittering aus.
Woran liegt das? An der Verstellung? oder Aufregung?

Richtig, beides ist denkbar. Eine absichtliche Verstellung, z.B. indem mit der ungeübten Hand geschrieben wurde, halte ich allerdings für wahrscheinlicher. Denn der Verfasser war ja offensichtlich nicht zu aufgeregt dazu, einen langen, systematisch aufgebauten und in sich kohärenten Text zu Papier zu bringen. Dennoch halte ich es auch nicht für ausgeschlossen, dass das zittrige Schriftbild auf Aufregung zurückzuführen ist.

Die Ähnlichkeit mit Patsys Hanschrift wurde - je nach Gutachten - an einer mehr oder minder großen Anzahl von Merkmalen festgemacht, die sowohl ihre Handschriftenproben als auch die Ransom Note aufwiesen. Hier geht es z.B. um Merkmale wie z.B. sog. Serifen (Endstriche) an bestimmten Buchstaben, die regelmäßige Verbindung von nacheinander auftreten Buchstaben (z.B. t und s), die durchschnittlichen Abstände der Buchstaben in den Wörtern sowie von Wörtern in Sätzen, die Neigungsrichtung sowie der Neigungswinkel der Schrift uvm.

Gab es nicht auch eine Scheibe, die kaputt war, wo allerdings festgestellt werden konnte,dass dies von drinnen geschah?also ein fake "Einbruch"?
Sagt doch dann eigtl alles

lovestar schrieb:Gab es nicht auch eine Scheibe, die kaputt war, wo allerdings festgestellt werden konnte,dass dies von drinnen geschah?also ein fake "Einbruch"?

Jein :). Das Fenster war zerbrochen, vermutlich auch von außen, John Ramsey sagte allerdings aus, er habe den Schaden selbst verursacht, als er im vorangegangenen Sommer einmal nach Hause kam und den Schlüssel vergessen hatte. Diese Information gab er allerdings erst vier Monate nach der Tat an die Polizei weiter.

Das zerbrochene Fenster, das er noch am Morgen der Tat entdeckte und das auch seinem Freund Fleet, der ebenfalls im Keller suchte, nicht entgangen war, meldete er dahingegen gar nicht den Polizisten, die zum gleichen Zeitpunkt im Hause waren. Seinem Freund erzählte er dagegen sogleich die Geschichte vom verlorenen Schlüssel und dass er das Fenster selbst zerbrochen habe.

Ein schönes Wochenende Euch Allen

Wozzeck schrieb:Richtig, beides ist denkbar. Eine absichtliche Verstellung, z.B. indem mit der ungeübten Hand geschrieben wurde, halte ich allerdings für wahrscheinlicher. Denn der Verfasser war ja offensichtlich nicht zu aufgeregt dazu, einen langen, systematisch aufgebauten und in sich kohärenten Text zu Papier zu bringen. Dennoch halte ich es auch nicht für ausgeschlossen, dass das zittrige Schriftbild auf Aufregung zurückzuführen ist.

Ein starkes Indiz für einen internen Täter, ist doch die Ablagestelle des Briefes (Bild der Wendeltreppe Bildübersicht).

Wenn man ein Kind entführt und Geld haben will, sehe ich doch zu, dass die Forderung auch den Adressaten erreicht.
Ich würde den Brief ins Bett des Kindes legen, schon allein weil die Eltern dort als erstes suchen.

Welcher Entführer legt den Brief auf eine Wendeltreppe ohne Rückwand? Wenn der erste Hausbewohner runterläuft, weht der Brief doch unbemerkt weg...

Genau - und vor allem, wenn schon Treppe, weshalb dann diese hintere „Nebentreppe“ und nicht die normale Haupttreppe des Hauses...

Hallo @ all...

Ich hatte schon vor einigen Tagen gesehen, dass der Thread inzwischen (100 Seiten plus?) groß genug für ein eigenes Wiki ist. Ich habe die Gelegenheit daher genutzt, einige der wichtigsten Seiten bzw. Links zu den meistdiskutierten Dokumenten in das Wiki einzustellen. (Den Link zum Wiki findet ihr jeweils on top der jeweiligen Threadseite.) Es ist natürlich erst der Anfang und es fehlt eine Menge, aber zu den Aussagen der Ramseys sowie zu der Ransom Note bzw. den unterschiedlichen Analysen an ihr ist schon einiges drin.

@Wozzeck
Ich wollte dich schon darum bitten. Habe mich aber zurück gehalten...
Und mal wieder... Vielen lieben Dank

@InMemoriam
Die Treppe ist in der Nähe von dem Flurtisch auf dem der Schreibblock lag.

jada schrieb:Und mal wieder... Vielen lieben Dank

Keine Ursache! Wenn Dir bzw. @ all noch weitere Dinge einfallen, die Du bzw. ihr gerne drin haben möchte(s)t, einfach kurz Bescheid geben bzw. selbst reinstellen (geht ab 50 Beiträgen in dieser Diskussion). Der Vorteil ist, man muss nicht immer auf eine andere Seite springen, um mal etwas nachzusehen.

Es wurde bestimmt auch schon mehrfach angesprochen, aber bezüglich des Erpresserbriefes:

Eine geplante Entführung, mit geplanter Lösegeldforderung...ich spreche von "geplant" denn es ist eh schon so unglaubwürdig was die Ramseys meiner Meinung nach als Ursache für alles angeben...eine "geplante" Entführung (wird ja kaum jemand spontan ins Haus mal eben so einsteigen um dann auf die Idee zu kommen, hey wo ich schon mal hier bin, mache ich doch mal ne Entführung)....würde doch vorraussetzung, dass es eben "geplant" wäre, also man hätte den Brief bereits vorbereitet...

Jeder "Depp" weiss oder zumindest sollte klar sein, dass man egal ob bei Einbruch wegen Diebstahl oder Entführung so schnell wie möglich alles über die Bühne gehen sollte...

Aber hier soll der Täter in Ruhe noch nach Schreibutensilien gesucht haben, meinetwegen auch schnell gefunden, aber sich dann hingesetzt und so einen meiner Meinung nach doch langen Brief für Entführer verfasst, die eher wenig schreiben würden, um nicht doch versehentlich zuviel preis zu geben?

Sowas würde man vorbereiten, am besten nicht mal mit Handschrift, sondern Schreibmaschine , PC usw..aber erst recht nicht "im haus" des Opfers..wo noch weitere lebende Leute vor Ort sind, die auch wenn sie schlafen, jederzeit wach werden könnten!

Und selbst angenommen, der Tot des Mädchens wäre eher zufällig vom Dritten verursacht....auch dann würde man doch schleunigst den "Tatort" verlassen und erst recht keine Lösegeldforderung schreiben? Vor allem, wenn klar ist, dass das Kind noch vor Ort ist und über kurz oder lang eh gefunden würde....

Das mit dem Brief soll eigentlich ja beweissen, dass es eine "dritte" Person gegeben haben soll, ausser den Ramseys..die eingebrochen sei usw...aber genau der Brief macht für mich eher alles noch unwahrscheinlicher....das Papier aus dem Hause selbst (klar, um Papier von woanders zu beschaffen und Stift von woanders, war keine Zeit mehr..glaube daher auch, dass die Ramseys den Tod von Jonbenet zumindest nicht geplant haben), die Ähnlichkeit der Schrift, die Formulierung des Textes, der Fundort des Briefes usw....dass der Brief angeblich so wie er da lag, gelesen wurde...

....man könnte immer weiter aufzählen...