Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Wozzeck schrieb:Aber im Ernst, das ist soweit von dem eigentlichen Thema entfernt: Es war kein Pädophiler, der JonBenét auf einem Schönheitswettbewerb kennengelernt hat, an diesem Verbrechen beteiligt. Dafür spricht nichts! Oder hat jemand andere Information, dann würde ich sie wirklich gerne mit ihm oder ihr teilen ;)?

Es seht nicht so aus, aber kann man es zu 100% ausschließen?
Man kann sagen, das ist (sehr) unwahrscheinlich.

jada schrieb:Ich wundere mich immer wieder, dass sowas in den USA möglich ist, wo jeder erwachsene nackte Busen ein Riesenproblem darstellt und zensiert wird.

Das ist doch ein Merkmal des Puritanismus. Er führt zu einer unterschwelligen Pansexualisierung und zu doppelten Buchführungen. Ich finde es absolut nachvollziehbar, dass diese Pageantshows sich gerade in den USA einer solchen Beliebtheit erfreuen. Es ist die Ambivalenz, Doppelbödigkeit, die man in puritanischen Kreisen kennt und die auch als Ventil dienen kann.

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@jada

jada schrieb:In wie weit ist ein Neunjähriger schon an Sexualität interessiert?

Hier ein Zitat aus dem vielbeachteten Buch "Das Selbstpotrait des Jürgen Bartsch" herausgegeben von Paul Moor:

"Als Kind habe ich mit einer Cousine, der Tochter des
Bruders meiner Adoptivmutter, ein Spiel, das ich ›Schlachthof‹
nannte, versucht, ohne Erfolg. (Übrigens habe ich als Kind
immer ›Rosine‹ gesagt, weil ich das Wort ›Cousine‹ nicht
verstand.) Wir beide waren eines Heiligabends alleine in einem
Zimmer bei Bekannten und mußten aufs ›Christkind‹ warten.
Sie war fünf, ich fünf oder sechs. Uns war es langweilig, und
wir hatten kein Spielzeug, und so schlug ich vor, doch einfach
›Schlachthof‹ zu spielen. Sie sollte das Schweinchen sein und
ich der Metzger. Der langen Rede kurzer Sinn: Sie ließ sich
(ich versuchte es drei- oder viermal) zwar hinlegen, dann sagte
ich: ›So, jetzt bist du tot‹, aber immer, wenn ich dann anfangen
wollte, ihr die rosa Wollwäsche auszuziehen, fing sie an zu
strampeln : ›Neeeiiiin!‹ Ich weiß es noch genau, sie trug nur
ein Höschen und Hemdchen, gar kein Kleid oder so. Das war
bereits alles, es war ganz erfolglos. Ich glaube nicht mal, daß
ich bestimmte Vorsätze hatte, was ich ›tun‹ wollte, war die
böse rosa Wollwäsche erst einmal weg. Ich wollte nichts tun,
ich wollte erst mal nur gucken. Man kann keine Pläne machen,
etwas mit einem Ding zu tun, wenn man gar nicht weiß, wie so
ein Ding aussieht!"

@Wozzeck
Danke dir. Ich wollte Burke keine pädophilen Neigungen unterstellen. Eigentlich nur wissen, ob das andere Geschlecht für Kinder in dem Alter schon erkundet werden wollen... Nachschauen... Pinsel etc..

Mein Sohn ist an sowas noch nicht interessiert. Er ist der festen Überzeugung, dass er das Mädel, was er im Kindergarten geknutscht hat, auch heiratet... Also keine Ahnung, dass es da noch mehr gibt.

Wozzeck schrieb:Hier ein Zitat aus dem vielbeachteten Buch "Das Selbstpotrait des Jürgen Bartsch" herausgegeben von Paul Moor:

Die eigenanamnestischen Angaben eines sexualsadistischen Psychopathen und Serienmörders sollen als Beleg für die typische Sexualentwicklung von Kindern dienen? You made my day ;-)

PS: Der Heilpädagoge Paul Moor hatte gegenüber Bartsch eine halb therapeutische, halb väterliche Einstellung. Als ich das Buch vor einiger Zeit zum zweiten Mal las, fiel mir auf, wie gebahnt Bartsch in seiner Selbstreflexion durch Moors professionelles Selbstverständnis war. Nur hatte diese Sicht der Dinge leider nicht viel mit dem zu tun, was wir heute über diesen Tätertyp wissen. Moor war ernsthaft der Überzeugung, man könne und müsse Bartsch "psychotherapieren" und das auch noch tiefenpsychologisch.


Paul Moor:

Auf eine Nebenentwicklung unserer Korrespondenz war ich nicht vorbereitet: eine ungewöhnlich starke emotionelle Übertragung des so furchtbar kranken jungen Mannes auf mich. Die Grundstruktur unserer Korrespondenz bestand etwa drei Jahre lang aus fast 1000 psychoanalytisch orientierten Fragen, die er ausführlich und vorbehaltlos beantwortete. Das Endergebnis, eine in der ganzen Literatur einmalige Selbstbiographie eines kompulsiven, sadistischen, vierfachen Kindermörders, erschien als Das Selbstporträt des Jürgen Bartsch 1972 im Fischer-Taschenbuch-Verlag.

http://www.zeit.de/1976/23/leben-und-tod-des-juergen-bartsch

@trailhamster
vielleicht, also reine Vermutung, geht Wozzeck nicht von einer normalen Kindsentwicklung bei Burke aus.

Ich denke, dass die Kotverschmutzungen seitens Burke darauf schließen.

jada schrieb:Danke dir. Ich wollte Burke keine pädophilen Neigungen unterstellen. Eigentlich nur wissen, ob das andere Geschlecht für Kinder in dem Alter schon erkundet werden wollen... Nachschauen... Pinsel etc..

Ich würde nicht sagen, dass Kinder "pädophile Neigungen" haben können.
Das stellt sich doch erst später raus, wenn sie älter werden.

Aber Neugierde kann in jedem Fall schon vorhanden wollen. Auch anfassen.
Das ist sicher von Kind zu Kind verschieden.
Ich bin fest überzeugt, dass ein Kind das ein anderes verletzt (und damit meine ich eindringt) in eine therapie gehört und zwar sofort.

Jürgen Bartsch hatte eine schlimme Kindheit. Er war ein Heimkind - und die Kinderheime waren damals keine schönen Orte.
Alles was Kinder für ihre emotionale Entwicklung brauchen fehlte.
Und dann wurde er von einem Ehepaar adoptiert, das eine Metzgerei betrieb. Da musste er ja schon früh beim Schlachten helfen.

Dieser Erinnerungsfetzen von ihm zeigt, dass er traumatischen Erlebnisse verarbeiten musste.
Ich hab von ihm einen Text gelesen, in der er die Schlachtung von Kälbern beschrieb.
Das sind natürlich Dinge, mit denen ein Kind nicht klar kommt.

Aber das ist eine Ausnahmebiografie.

Burke könnte seine Schester mit dem Pinsel verletzt haben. Möglich ist es.
Aber Burke ist eben auch wie geschaffen, als Sündenbock.
Gerade weil er so jung war. (Wie schnell wird Kindern unterstellt, dass sie lügen..)


@jada
Wenn dein Sohn jetzt schon weiss, welches Mädchen er mal heiraten möchte, ist das unheimlich süß.
Ich war mit 6 auch verlobt.

Kinder sind verschieden, das ist einfach so.

trailhamster schrieb:Dann schilder mir doch mal die "kulturellen Begleitumstände", die die Inszenierung von kleinen Kindern als sexualisierte Bonsaivamps in einem behaglicheren Licht erscheinen lassen.

Was etwas ist oder was es zu sein scheint, hängt allein von dem Wissen ab, das man über das betreffende Phänomen besitzt. Auch wenn Überlegensheitsdenker das gerne anders hätten, bis auf moralische Urteile - die wie der Glaube, über den Dingen stehen (und dabei eine nicht ungefährliche Sonderrolle proklamieren)- ist alles eine Frage des Standpunkts. Bevor man schwerwiegende kulturelle Urteile fällt, sollte man dies meines Erachtens berücksichtigen.

Ich lehne Mini-Schönheitswettbewerbe ab (obgleich ich nicht gedacht hätte, so etwas einmal öffentlich behaupten zu müssen); die Gründe liegen für die meisten Mittel- und Nordeuropäer auf der Hand und sind in diesem Sinne - offen gestanden - ziemlich banal. - Weniger banal ist es dagegen, sich die Frage zu stellen, was ein Phänomen, wie z.B. diese Wettbewerbe - tatsächlich für die anderen bedeutet, die sich nicht als reine Beobachter aus fremden Gesellschaften nähern und von außen urteilen (gerne mit einer kleinen Prise Antiamerikanismus gewürzt ;)), sondern aktive Teilnehmer und Gestalter der betreffenden Kultur sind.

trailhamster schrieb:Die eigenanamnestischen Angaben eines sexualsadistischen Psychopathen und Serienmörders sollen als Beleg für die typische Sexualentwicklung von Kindern dienen? You made my day ;-)

Habe ich das geschrieben? - Wow, Du bist ja 'ne ganz schöne Zicke, trailhamster ;) Calm down :)

Ich glaube nicht, dass solche Abbildungen der kleinen Schwester positive Auswirkungen haben... Die kleine Schwester wird als Frau dargestellt... Burke wurde sicher auch mit dem ein oder anderen Kommentar von seinen Freunden/ Klassenkameraden konfrontiert...
Er fängt an sich selbst zu entdecken und entdeckt auch die Medien... Die kleine Schwester sieht nicht aus, wie die kleine Schwester, sondern wie eine Frau...
Meiner Meinung nach noch nicht mal bösartig von Burke, einfach nur neugierig - kleine Erkundung mit dem Pinsel...

@trailhamster
@Wozzeck
Es ist bald Wochenende....Nicht angiften

jada schrieb:Es ist bald Wochenende....Nicht angiften

Meinerseits gelobe ich Besserung ;). Ich mache gleich den Anfang und gelobe, mich nie mehr auf einen Expertenstreit über Mini-Schönheitswettbewerbe einzulassen und mir in der dadurch gewonnen Zeit einmal ausführlich erklären zu lassen, dass Jürgen Bartsch kein passendes Beispiel für die natürliche Sexualentwicklung bei Kindern darstellt :). I didn't know, I swear!

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Minischönheitswahlen (wie in den USA ausgeführt) sehr befremdlich für Mitteleuropäer sind.

(Durch einige Kollegen aus den USA weiß ich, dass viele US Bürger, die Veranstaltungen am liebsten streichen würden)

Wozzeck schrieb:"Als Kind habe ich mit einer Cousine, der Tochter desBruders meiner Adoptivmutter, ein Spiel, das ich ›Schlachthof‹nannte, versucht, ohne Erfolg. (Übrigens habe ich als Kindimmer ›Rosine‹ gesagt, weil ich das Wort ›Cousine‹ nichtverstand.) Wir beide waren eines Heiligabends alleine in einemZimmer bei Bekannten und mußten aufs ›Christkind‹ warten.Sie war fünf, ich fünf oder sechs. Uns war es langweilig, undwir hatten kein Spielzeug, und so schlug ich vor, doch einfach›Schlachthof‹ zu spielen. Sie sollte das Schweinchen sein undich der Metzger. Der langen Rede kurzer Sinn: Sie ließ sich(ich versuchte es drei- oder viermal) zwar hinlegen, dann sagteich: ›So, jetzt bist du tot‹, aber immer, wenn ich dann anfangenwollte, ihr die rosa Wollwäsche auszuziehen, fing sie an zustrampeln : ›Neeeiiiin!‹ Ich weiß es noch genau, sie trug nurein Höschen und Hemdchen, gar kein Kleid oder so. Das warbereits alles, es war ganz erfolglos. Ich glaube nicht mal, daßich bestimmte Vorsätze hatte, was ich ›tun‹ wollte, war dieböse rosa Wollwäsche erst einmal weg. Ich wollte nichts tun,ich wollte erst mal nur gucken. Man kann keine Pläne machen,etwas mit einem Ding zu tun, wenn man gar nicht weiß, wie soein Ding aussieht!"

Die geschilderte Situation, finde ich jetzt auch nicht absonderlich... Ich hadere mit dem "Schlachthof spielen".

jada schrieb:Die geschilderte Situation, finde ich jetzt auch nicht absonderlich... Ich hadere mit dem "Schlachthof spielen".

Die Adoptiveltern von Bartsch hatten eine Metzgerei. Er wird da Schreckliches gesehen haben, musste als Jugendlicher beim Kälberschlachten helfen.
Er hat erzählt, dass er nur adoptiert wurde, weil dieses Ehepaar keine Kinder bekommen konnten und sie einen unbezahlten Helfer in der Metzgerei brauchten.

In einem anderen zu Hause wäre er nicht auf Schlachthofspiele verfallen.
Ein Versuch das Gesehene zu verarbeiten.

Zur Richtigstellung: Ich bin davon ausgegangen, dass, bezogen auf den Thread, die Frage einen gewissen Bezug zum Fall haben würde. Um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Weder habe ich behauptet noch bin ich der Meinung Jürgen Bartsch sei ein passendes Beispiel für die gesunde Sexualentwicklung eines jungen Menschen. Etwas anderes anzunehmen ist ein Witz ;).

Im Kontext ist die zitierte Passage aus dem Buch von Moor allerdings gar nicht so übel. Denn, wenn hier nach dem sexuellen Erwachen eines männlichen Kindes gefragt wird, dann lautet die Frage ja im Grunde, ob einem Zehnjährigen zuzutrauen wäre, dass er die Taten, die im vorliegenden Fall relevant sind, begangen haben könnte.

Das Beispiel verdeutlicht in Bezug auf diese Frage zweierlei: Zum einen, ganz direkt und explizit, dass schon Fünf- bis Sechsjährige, zumindest nach eigenem Bekunden, dazu in der Lage sind, eine Situation heraufzubeschwören, die der, in die auch JonBenét gekommen sein könnte, nicht unähnlich ist.

Indirekt verdeutlicht das Beispiel Jürgen Bartsch darüber hinaus, dass sexuelle Präferenzstörungen schon in sehr frühen Jahren auftreten und auch schon bei Kindern und Jugendlichen gewaltsam zum Ausbruch gelangen können.

(Was dieses Beispiel, wie in einem Kommentar oben insinuiert, damit zu tun haben soll, in welchem Verhältnis der Herausgeber des oben zitierten Buchs zu dessen Protagonisten gestanden habe, ist mir übrigens gänzlich schleierhaft.)

ich will jetzt allgemein fragen - wieviel Prozent der Männer unter Pädophilie leiden? ungefähr? Hat jemand eine Vorstellung?
die Prozente werden wahrscheinlich nur geschätzt, da nicht jeder Phädophile zugibt dass er welcher ist

ich nehme an es teillt sich noch:
a/ die nur auf kleine Mädchen stehen
b/ die nur auf kleine Jungen stehen
c/ die welchen das Geschlecht egal ist

Wozzeck schrieb:Zur Richtigstellung: Ich bin davon ausgegangen, dass, bezogen auf den Thread, die Frage einen gewissen Bezug zum Fall haben würde. Um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Weder habe ich behauptet noch bin ich der Meinung Jürgen Bartsch sei ein passendes Beispiel für die gesunde Sexualentwicklung eines jungen Menschen. Etwas anderes anzunehmen ist ein Witz ;).

Ich glaube, du wurdest verstanden.

Außerdem ist es ganz sinnlos Fallbeispiele heranzuziehen.
Der Täter ist ja unbekannt. (mit wem will man vergleichen...?)
Noch nicht einmal das Motiv ist klar.
Wenn man wenigstens ein Motiv klar sehen könnte

Jane_Marple schrieb:ich nehme an es teillt sich noch:
a/ die nur auf kleine Mädchen stehen
b/ die nur auf kleine Jungen stehen
c/ die welchen das Geschlecht egal ist

Nicht nur das Geschlecht ist ein Interessenspunkt. Auch das Alter.
Es gibt Pädophile, die sich von Kleinkindern angesprochen fühlen- oder sogar noch jüngeren Kindern.

Es wird Schätzungen geben, aber zuverlässig sind die Zahlen bestimmt nicht.
Es ist auch keineswegs so, dass Menschen mit pädophiler Prägung Täter werden müssen.
Vielleicht wäre es ganz gut, dazu einen eigenen thread aufzumachen?
Und vielleicht ist ja jemand im Forum, der dazu etwas Sachkundiges sagen kann?

@frauZimt
ich habe daswegen gefragt, weil als ich dieses gelesen habe, habe ich ein Schreck bekommen:

frauZimt schrieb:In Berlin, in dem Bezirk, in dem ich wohnte, findet jedes Jahr ein tolles Sommerfest statt.
Da treten auch Kindertanzgruppen auf. Ganz kleine Mädchen dabei, in bauchfreen Kostümen.
Vor der Bühne hingen schon viele Männer rum, konnten sich nicht satt sehen.

Ich schätze deine Beiträge und Meinungen hier in mehreren Threads sehr hoch.

sorry, aber ich kann mir bei besten Willen NICHT vorstellen, dass die viele Männer in diesem Fall auf ganz kleine Mädchen anders geschaut haben als "Da tanzen Kinder, dort rechts ist meine Tochter...".

ok, diese Thema koennen wir hier abhacken.

jada schrieb:Ich glaube nicht, dass solche Abbildungen der kleinen Schwester positive Auswirkungen haben... Die kleine Schwester wird als Frau dargestellt... Burke wurde sicher auch mit dem ein oder anderen Kommentar von seinen Freunden/ Klassenkameraden konfrontiert...

sie war ja nicht im Fernseher, damals war Internet auch nicht so verbreitet..es ist wahrscheinlich nur ein Foto, was Patsy selber bei einem Photograph bezahlt hat
mit dem teueren Kleid als Erinnerung

aber es stimmt dass das Zirkus um JonBenet fuer Burkeein Grund zum Eifersucht sein koennte

ich denke dieses Zirkus hat den John auch nicht wirklich interessiert und er war wahrscheinlich nie dabei

Jane_Marple schrieb:@frauZimt
ich habe daswegen gefragt, weil als ich dieses gelesen habe, habe ich ein Schreck bekommen:
frauzimt schrieb:
In Berlin, in dem Bezirk, in dem ich wohnte, findet jedes Jahr ein tolles Sommerfest statt.
Da treten auch Kindertanzgruppen auf. Ganz kleine Mädchen dabei, in bauchfreen Kostümen.
Vor der Bühne hingen schon viele Männer rum, konnten sich nicht satt sehen.
Ich schätze deine Beiträge und Meinungen hier in mehreren Threads sehr hoch.

sorry, aber ich kann mir bei besten Willen NICHT vorstellen, dass die viele Männer in diesem Fall auf ganz kleine Mädchen anders geschaut haben als "Da tanzen Kinder, dort rechts ist meine Tochter...".
ok, diese Thema koennen wir hier abhacken.

Nein, das war eine größere Veranstaltung, mit vielen Besuchern. So wie ein Weihnachtsmarkt. Übrigens ein wirklich tolles Straßenfest. (Weiss nicht, ob das heute noch so stattfindet, wie vor 20 Jahren, als ich da wohnte.)
Man kann den Menschen nur vor die Stirn gucken.
Aber lass uns hier damit Schluss machen. Einen eigenen thread hätte das Thema verdient.
Pädophile sind keine "bösen" Menschen. Sie können nichts für ihre Prägung.
Kriminell wird es, wenn die Pädophilie gelebt wird.