Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

@Wozzeck
Danke für den Interviewauszug...
P.R. Kann sich anscheinend an nichts erinnern, bzw. Festlegen. Bis Ihr Tatsachen konfrontiert ( große Taschenlampe auf dem Küchentisch) werden und sie anfängt ausweichend zu antworten...

frauZimt schrieb:im weinkeller, dort wo das mädchen gefunden wurde, war das kicht kaputt.

Das ist mir neu, gibt es dafür eine Quelle?

frauZimt schrieb:im weinkeller, dort wo das mädchen gefunden wurde, war das kicht kaputt.

Das habe ich auch schon öfters gelesen, aber es war wohl gar nicht kaputt (es geht jedenfalls nicht aus den Vernehmungsprotokollen hervor). Als er die Leiche gefunden hat, soll John das Licht angeschaltet haben. Fleet Whites Problem, als er zuvor in den Raum hinein sah, war wohl, dass er in dem dunklen fensterlosen Raum nichts sehen konnte und den Lichtschalter nicht fand.

und was die fingerabdrücke betrifft:
Vielleicht war P (ich nehme dann mal an P hat geleuchtet, ihr Mann das Kind getragen) total nervös und durcheinander.
Im Bewusstsein etwas Unrechtes zu machen, hatte sie total Schiss Spuren zu hinterlassen.
Sie hat die Taschenlampe gereinigt-ohne daran zu denken, dass es verdächtiger ist, dass gart keine Abdrücke drauf sind.

Oder sie haben gerade gut nachgedacht und so getan, als würde ein Fremder die Lampe benutzt haben. Und der würde seine Fingerprints ja wegwischen.

Wozzeck schrieb:Das habe ich auch schon öfters gelesen, aber es war wohl gar nicht kaputt (es geht jedenfalls nicht aus den Vernehmungsprotokollen hervor). Als er die Leiche gefunden hat, soll John das Licht angeschaltet haben. Fleet Whites Problem, als er zuvor in den Raum hinein sah, war wohl, dass er in dem dunklen fensterlosen Raum nichts sehen konnte und den Lichtschalter nicht fand.

Ja, ich hab irgendwo gelesen, dass das licht kaputt gewesen sein soll.
aber stimmt. mir ist auch eine beschreibung begegnet, in der stand, der vater hat licht gemacht.

InMemoriam schrieb:Das ist mir neu, gibt es dafür eine Quelle?

eine erinnerung.
ich hab mich vor jahren mit dem fall beschäftigt.

aber das scheint nicht auch zu stimmen.
der schalter wurde wohl zunächst nur nicht gefunden.

Wozzeck schrieb:Das habe ich auch schon öfters gelesen, aber es war wohl gar nicht kaputt (es geht jedenfalls nicht aus den Vernehmungsprotokollen hervor). Als er die Leiche gefunden hat, soll John das Licht angeschaltet haben. Fleet Whites Problem, als er zuvor in den Raum hinein sah, war wohl, dass er in dem dunklen fensterlosen Raum nichts sehen konnte und den Lichtschalter nicht fand.

So habe ich es auch gelesen. Von kaputtem Licht war da nicht die Rede, nur sollen die beiden Lichtschalter schwer zugänglich gewesen sein für jemanden, der sich nicht auskannte.

Ich dachte, es geht bei der Taschenlampe um das Schlagwerkezug, nicht um die Beleuchtung zum Keller?

jada schrieb:Ich dachte, es geht bei der Taschenlampe um das Schlagwerkezug, nicht um die Beleuchtung zum Keller?

ich hab überlegt, warum die batterien innen auch ohne abdrücke waren.- also scheinbar abgewischt wurden.

die idee ist, dass die lampe einen wackelkontakt hatte und dass der täter die batterien darum berührt hat.
außerdem konnte mit der lampe geschlagen worden sein.
das zum fremdtäter, der die lampe abwischte, um seine spuren zu entfernen.

zweite variante
fällt aus, weil das kellerlicht wohl nicht kaputt war. Ramseys kannten ja die lichtschalter, mussten nicht im keller leuchten

dritte variante
p. war komplett in panik.
sie wusste, dass b. mit der taschenlame geschlagen hat und wischt die lampe ab. so wie ein fremdtäter handeln würde.
und in ihrer panik wischt sie auch die batterien mit ab

Wenn die Taschenlampe neu war, bzw noch die ursprünglichen Batterien könnte sie auch mit Batterien geliefert worden sein. Der Arbeiter der Fabrik trug Handschuhe und wieder gibt es neue Möglichkeiten warum keine Fingerabdrücke drauf sind.

Nowheregirl79 schrieb:Wenn die Taschenlampe neu war, bzw noch die ursprünglichen Batterien könnte sie auch mit Batterien geliefert worden sein. Der Arbeiter der Fabrik trug Handschuhe und wieder gibt es neue Möglichkeiten warum keine Fingerabdrücke drauf sind.

Ja, das könnte ich mir vorstellen.

Dass die Batterien angeblich ohne Fingerabdrücke waren, erscheint sehr geheimnisvoll.
Wahrscheinlich gibt es dafür eine simple Erklärung- oder es ist für den Fall schlichtweg egal.

Mir ist auch nicht klar, ob die Batterien

keine Fingerabdrücke hatten
oder
keine verwertbaren
oder
ob man sehen konnte, dass die Batterien abgewischt wurden

frauZimt schrieb:Und das kann ich mir denken: Eine entnervte P reisst dem Kind die nassen Sachen runter, schreit es an, schüttelt das Kind. Das Mädchen weint.
Und dann der Satz "Wer nicht hören will muss fühlen" (Gerne in der Erziehung angewendet- ganz allgemein). Sie ein Handtuch genommen und das Kind rücksichtslos und schmerzhaft gesäubert.
Und der Arzt vermutete, dass das Kind bei dieser Auseinandersetzung mit dem Kopf auf den Wannenrand geknallt ist.

Ich glaube, so könnte es sich abgespielt haben.

Ja, das ist ein mögliches Szenario. Allerdings habe ich Probleme, folgende Fakten in solchen einem Szenario unterzubringen:

Wozzeck schrieb:Immerhin ist unstrittig, dass JonBenét unmittelbar nach der Kopfverletzung noch lebte, vermutlich sogar noch 45-120 Minuten am Leben war (dies wäre vermutlich wenigstens prinzipiell auch bemerkbar gewesen, wenn man aktiv nach Anzeichen dafür gesucht hätte).

Mutter und Tochter wären demnach im Bad gewesen. Tochter verunfallt im Bad, schlägt mit dem Kopf auf, erleidet einen Schädelbruch und ist sicherlich zunächst bewusstlos. Sie hat aber danach noch mindestens 45-120 Minuten gelebt! Warum um Himmels Willen hätte die Mutter nicht einen Notarzt verständigen sollen? Sie wird als so emotional eingestuft, dass sie am frühen Morgen den gefassten Plan, eine Entführung vorzutäuschen, durch den Anruf bei der Polizei über den Haufen wirft, aber sie lässt ihr noch lebendes, schwerverletztes Kind einfach liegen, ohne Hilfe zu holen? Am frühen Morgen, also Stunden nachdem ihr Kind gestorben ist, soll sie hochemotional/planlos reagiert haben, aber in der akuten Unfallsituation war sie so eiskalt, ihr Kind einfach krepieren zu lassen und keine Hilfe zu holen? Selbst wenn sie sich eine Schuld am Unfall gegeben hätte, kann ich mir das wirklich nicht vorstellen!

Kaietan schrieb:Mutter und Tochter wären demnach im Bad gewesen. Tochter verunfallt im Bad, schlägt mit dem Kopf auf, erleidet einen Schädelbruch und ist sicherlich zunächst bewusstlos. Sie hat aber danach noch mindestens 45-120 Minuten gelebt! Warum um Himmels Willen hätte die Mutter nicht einen Notarzt verständigen sollen? Sie wird als so emotional eingestuft, dass sie am frühen Morgen den gefassten Plan, eine Entführung vorzutäuschen, durch den Anruf bei der Polizei über den Haufen wirft, aber sie lässt ihr noch lebendes, schwerverletztes Kind einfach liegen, ohne Hilfe zu holen? Am frühen Morgen, also Stunden nachdem ihr Kind gestorben ist, soll sie hochemotional/planlos reagiert haben, aber in der akuten Unfallsituation war sie so eiskalt, ihr Kind einfach krepieren zu lassen und keine Hilfe zu holen? Selbst wenn sie sich eine Schuld am Unfall gegeben hätte, kann ich mir das wirklich nicht vorstellen!

Wenn es sich so abgespielt haben sollte ging sie vielleicht von einer Bewusslosigkeit aus und war dann sehr überrascht von den tödlichen Konsequenzen.

Ich bin als Kind selbst auf einen Badewannenrand gestürzt und war kurz bewusstlos, allerdings mit blutreicher Platzwunde.

Kaietan schrieb:frauzimt schrieb:
Und das kann ich mir denken: Eine entnervte P reisst dem Kind die nassen Sachen runter, schreit es an, schüttelt das Kind. Das Mädchen weint.
Und dann der Satz "Wer nicht hören will muss fühlen" (Gerne in der Erziehung angewendet- ganz allgemein). Sie ein Handtuch genommen und das Kind rücksichtslos und schmerzhaft gesäubert.
Und der Arzt vermutete, dass das Kind bei dieser Auseinandersetzung mit dem Kopf auf den Wannenrand geknallt ist.

Meinst du mit rücksichtslos und schmerzhaft den Intimbereich?

Kaietan schrieb:Am frühen Morgen, also Stunden nachdem ihr Kind gestorben ist, soll sie hochemotional/planlos reagiert haben, aber in der akuten Unfallsituation war sie so eiskalt, ihr Kind einfach krepieren zu lassen und keine Hilfe zu holen? Selbst wenn sie sich eine Schuld am Unfall gegeben hätte, kann ich mir das wirklich nicht vorstellen!

Ja, das ist mir bewusst.
Es ist in diesem Fall so, dass die Einzelteile nicht zusammenpassen.
Warum hat sie nicht einen Krankenwagen geholt, nach dem sich das Kind am Kopf verletzt hat?

Möglicher Grund: Sie fühlte sich schuldig.

Emotional durchgedreht ist sie dann wahrscheinlich trotzdem. Nur hat sie den Unfall/Übergriff auf ihre Tochter nicht öffentlich gemacht.

Haben sie neben der Tochter gesessen und gebetet, dass sie wieder aufwacht?
P. soll am nächsten Tag noch die selben Sachen angehabt haben.
Also hat sie die Nacht nicht geschlafen?

frauZimt schrieb:Es ist in diesem Fall so, dass die Einzelteile nicht zusammenpassen.
Warum hat sie nicht einen Krankenwagen geholt, nach dem sich das Kind am Kopf verletzt hat?

Möglicher Grund: Sie fühlte sich schuldig.

Wenn es ein Unfall war (Ausrutschen im Bad) und selbst dann, wenn sie sich eine Schuld daran gab, dann ist es für mich unvorstellbar, dass sie einfach eiskalt dabei zugesehen hat, wie ihre Tochter langsam krepiert ist (anders kann man es wohl kaum nennen). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie einfach eine Stunde oder mehr gewartet hat, ob nicht alles wieder gut wird. Eine Mutter, die so hochemotional ist, wie sie hier dargestellt wird, ruft doch bei einem solchenUnfall sofort jede verfügbare Hilfe für ihr Kind.

Das einzige Szenario, in dem ich mir eine derartige unterlassene Hilfeleistung bei ihr vorstellen könnte, wäre Totschlag oder Mord. Also zum Beispiel, weil sie ihrer Tochter mit der Taschenlampe den Schädel eingeschlagen hat. Das wäre dann aber natürlich ganz weit weg von einem Unfall.

Kaietan schrieb:Mutter und Tochter wären demnach im Bad gewesen. Tochter verunfallt im Bad, schlägt mit dem Kopf auf, erleidet einen Schädelbruch und ist sicherlich zunächst bewusstlos. Sie hat aber danach noch mindestens 45-120 Minuten gelebt! Warum um Himmels Willen hätte die Mutter nicht einen Notarzt verständigen sollen? Sie wird als so emotional eingestuft, dass sie am frühen Morgen den gefassten Plan, eine Entführung vorzutäuschen, durch den Anruf bei der Polizei über den Haufen wirft, aber sie lässt ihr noch lebendes, schwerverletztes Kind einfach liegen, ohne Hilfe zu holen? Am frühen Morgen, also Stunden nachdem ihr Kind gestorben ist, soll sie hochemotional/planlos reagiert haben, aber in der akuten Unfallsituation war sie so eiskalt, ihr Kind einfach krepieren zu lassen und keine Hilfe zu holen? Selbst wenn sie sich eine Schuld am Unfall gegeben hätte, kann ich mir das wirklich nicht vorstellen!

Das sehe ich genauso. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Mutter nach einem derartigen Unfall - anstatt die Rettung zu informieren - entschieden hätte, ihre Tochter mit einem Pinsel zu missbrauchen und mit einer "Garrotte" zu strangulieren, um anschließend einen Erpresserbrief zu verfassen, der den Eindruck erwecken soll, das Kind sei entführt worden.

Ich denke, das Gesamtbild der Tat schließt einen Unfall in Folge von "bedwetting rage" - so überzeugend dieses Szenario in Teilen auch sein mag - weitestgehend aus.

frauZimt schrieb:Es ist in diesem Fall so, dass die Einzelteile nicht zusammenpassen.

Das stimmt; ein großer Teil der Verwirrung, die der Fall bietet, liegt wohl darin begründet, dass die Tat sich in unterschiedliche Teile gliedern lässt. Daraus folgt, dass es sich genau genommen - ganz gleich in welchem Szenario - um eine Tat mit mehrere Einzeltaten handelt. Überdies ist die Struktur des Verbrechens so komplex, dass es sogar in mehr als zwei Einzeltaten zerlegt werden kann:

(- vorangegangener Missbrauch)
- 1. Strangulationsmarke
- Kopfverletzung ca. 45-120 min. vor Eintritt des Todes
- Penetration
- Fesselung
- 2. Strangulationsmarke/Eintritt des Todes
- Verfassen der Ransom Note bzw. Inszenierung des Cover ups

Die möglichen Szenarien multiplizieren sich dadurch theoretisch mit jedem dieser abgrenzbaren Einzelelemente. Die daraus resultierende Vielfalt möglicher Tathergangskonstellationen führte meines Erachtens dazu, dass es, trotz aller Bemühungen der Ermittlungsbehörden, nicht zu einer offiziellen Anklage in diesem Fall gekommen ist.

Ich glaube daher, dass man das Szenario so einfach rekonstruieren sollte, wie möglich. Die "bedwetting rage"-These zum Beispiel ist mit einigen großen Komplikationen verbunden, in dem man den Schlag, die Strangulation und Penetration sowie die Ransom Note sehr unterschiedlichen Tatabschnitten (Unfall, Missbrauch, Mord, Cover up) zuordnen müsste. Einfacher erscheint es mir daher, anzunehmen, dass der Schlag absichtlich erfolgte und von dem gleichen Täter ausgeführt wurde, wie die anschließende Penetration und Strangulation. Erst die Ransom Note bringt meines Erachtens eine oder zwei (?) weitere Personen ins Spiel, die das Cover up inszeniert haben, um entweder von der eigentlichen Tat oder von dem eigentlichen Täter (oder beides?) abzulenken.

Und da es um Wahrscheinlichkeiten geht: Welches Szenario ist wahrscheinlicher?

a) Eine Mutter verursacht in Wut versehentlich einen Unfall ihrer kleinen Tochter. Anstatt die Rettung zu rufen entscheidet sie, den Vorfall zu vertuschen, in dem sie das sterbende Kind 1. mit einem Pinsel penetriert, es 2. stranguliert und tötet und anschließend 3. ein Entführungs-Cover up inszeniert. Oder
b) Eltern entdecken ein fürchterliches Verbrechen, das ihr 9-jähriger Sohn ihrer 6-jährigen Tochter angetan hat. Anstatt die Polizei und die Rettung zu informieren, entscheiden sie, ein Erpresserschreiben zu fälschen und das leblose Kind heimlich im Wald zu begraben, um so nicht auch noch ihr zweites Kind an diesen schrecklichen Vorfall zu velieren.

Kaietan schrieb:Wenn es ein Unfall war (Ausrutschen im Bad) und selbst dann, wenn sie sich eine Schuld daran gab, dann ist es für mich unvorstellbar, dass sie einfach eiskalt dabei zugesehen hat, wie ihre Tochter langsam krepiert ist (anders kann man es wohl kaum nennen).

Das Problem ist hier eben, dass sich die Leute nicht "normal" verhalten haben.
Du hättest dich anders verhalten.
Vor Gericht stehen täglich Leute, die Dinge anders gemacht haben, als du.

Du rast nicht mit 180 durch eine geschlossene Ortschaft
Du entführst kein Kind
Du unterschlägst kein Geld
Du bist nicht mit dem Enkeltrick unterwegs

usw.

Ich weiss nicht, was bei Rs passiert ist. Ich meine nur die Haltung "Das macht doch keine Mutter", hilft nicht weiter

Außerdem ist nicht die Rede von einem "Unfall", sondern von einem körperlichen Übergriff auf ein Kind, der ein Schuldgefühl zur Folge gehabt haben könnte.

frauZimt schrieb:Du rast nicht mit 180 durch eine geschlossene Ortschaft
Du entführst kein Kind
Du unterschlägst kein Geld
Du bist nicht mit dem Enkeltrick unterwegs

Da hast Du recht - aber es steht auch nicht jeden Tag jemand vor Gericht, der das alles - aus dem nichts heraus - gleichzeitig getan haben soll ;). Und das würde in etwa dem entsprechen, was Patsy alles gemacht haben würde, wenn das Verbrechen mit einem Unfall begonnen hätte, sich dann sexueller Missbrauch und die Tötung durch Strangulation daraus ergeben hätten und sie schließlich auch noch eine Entführung dazu inszeniert hätte.

Das wäre nicht nur 'keine normale Mutter', das wäre wohl absolut einzigartig. (Man muss dabei bedenken, dass Patsy zuvor eine absolut unbescholtene Bürgerin war und keine drogenabhängige Irre. Es gibt nicht mal Anzeichen dafür, dass sie jemals schlecht zu ihren Kindern war. Im Gegenteil: es gibt mehrere Aussagen, die behaupten, die Ramseys hätten ihren Kindern keinerlei autoritäre Grenzen gesetzt.)

Wozzeck schrieb:Ich glaube daher, dass man das Szenario so einfach rekonstruieren sollte, wie möglich. Die "bedwetting rage"-These zum Beispiel ist mit einigen großen Komplikationen verbunden, in dem man den Schlag, die Strangulation und Penetration sowie die Ransom Note sehr unterschiedlichen Tatabschnitten (Unfall, Missbrauch, Mord, Cover up) zuordnen müsste.

Sehe ich auch so. Es ist ja auch gut denkbar, dass diese Vorgänge tatsächlich stattfanden, aber eben in keinem Zusammenhang zueinander stehen.

Also: i) Tochter nässt sich ein. Mutter reinigt sie in einer wenig zimperlichen Art und Weise, was Fasern und Kratzer im Genitalbereich erklärt. ii) Tochter wird wieder ins Bett gebracht, steht aber iii) zu einem späteren Zeitpunkt wieder auf und begegnet ihrem Schicksal...

Wozzeck schrieb:...
b) Eltern entdecken ein fürchterliches Verbrechen, das ihr 9-jähriger Sohn ihrer 6-jährigen Tochter angetan hat. Anstatt die Polizei und die Rettung zu informieren, entscheiden sie, ein Erpresserschreiben zu fälschen und das leblose Kind heimlich im Wald zu begraben, um so nicht auch noch ihr zweites Kind an diesen schrecklichen Vorfall zu verlieren.

... Es muss nicht wirklich ein fürchterliches Verbrechen gewesen ein. Wie oben geschildert, steht JonBenét wieder auf, geht hinunter in die Küche und begegnet dort ihrem Bruder, der seine Ananas isst. Sie stibitzt ihm etwas aus seiner Schale und er greift zur Taschenlampe, die auf dem Tisch steht und schlägt ihr in einer Kurzschlussreaktion auf den Schädel. Sie fällt zu Boden, ist nicht mehr ansprechbar. Er läuft erschreckt/verstört in sein Zimmer. Was ich nicht sehe, ist auch nicht passiert - war jedenfalls eine beliebte Taktik meiner Kinder in diesem Alter.

Problem bei diesem Ansatz: Wie und warum kommt die Garotte ins Spiel?

frauZimt schrieb:Das Problem ist hier eben, dass sich die Leute nicht "normal" verhalten haben.
Du hättest dich anders verhalten.
Vor Gericht stehen täglich Leute, die Dinge anders gemacht haben, als du.

Du rast nicht mit 180 durch eine geschlossene Ortschaft
Du entführst kein Kind
Du unterschlägst kein Geld
Du bist nicht mit dem Enkeltrick unterwegs

Absolut korrekt. Es gibt aber auch nicht den kleinsten Hauch eines Hinweises, dass Patsy jemand war, der sich derartig unnormal verhalten hat. Alle, die sie beschrieben haben, haben sie als fürsorglich und liebevoll dargestellt. Ich denke, in dem Fall darf man durchaus auch annehmen, das sie auch wirklich dementsprechend tickte. Halte ich ich in diesem Fall für den wahrscheinlichsten Ansatz.

Kaietan schrieb:Alle, die sie beschrieben haben, haben sie als fürsorglich und liebevoll dargestellt.

Ich finde auch, daß die Eltern auffallend so wirken. Auch der Vater wirkt in den späteren Interviews ziemlich sympathisch und glaubwürdig.

Was mich aufmerken ließ, war der Satz von ihm in einem dieser Interviews, es hätte sich herausgestellt, daß nicht jeder vermeintlich nahestehende es auch gut mit einem meint, weshalb er sich zurückgezogen hätte.

Auch, daß er so viel über Vergebung spricht, deutet schon sehr auf eine Sache innerhalb der Familie oder im allerengsten Freundeskreis hin.
Ein (unabsichtlicher) Hinweis von ihm selbst, daß ein vollkommen Fremder mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in Frage kommt.
(Der (vermutete) "Mißbrauch" und die Vorgänge in jener Nacht geschahen vielleicht auch unabhängig von einander oder aber die eine Tat bedingte erst die andere.)

Ich würde stark vermuten, daß keiner der im Haus anwesenden in dieser Nacht viel geschlafen hat, wenn überhaupt.
Da JonBenéts Schrei offensichtlich sehr laut war, mussten die Eltern bspw. damit rechnen, daß ein Nachbar oder nächtlicher Passant die Polizei ruft.
Vielleicht ließe sich mit der dadurch entstehenden Panik noch die ein oder andere Auffälligkeit im Gesamtbild erklären.