Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

@frauZimt
Vielen Dank für das Feedback! Ich lasse mich von den Fragen und Themen, die hier von den Mitdiskutanten vorgeschlagen werden, inspirieren, um selbst eine Erklärung für mich zu finden. Ohne die Diskussion käme ich keine Schritt weiter, das habe ich schon festgestellt.

Meine erste Antwort auf Deine Frage war etwas zu spontan und ging am eigentlichen Punkt vorbei, deshalb habe ich jetzt nochmal probiert (s.o.).

Ursprung des Vergleichs war ja, dass @InMemoriam noch einmal an die bedwetting-Theorie erinnert hat, nachdem ich für mich praktisch ausgeschlossen hatte, dass Patsy für die Vaginalverletzungen verantwortlich sein könnte - der Schritt von der "bedwetting rage" zum Pinsel erschien oder erscheint mir (?) einfach zu groß. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Theorie, dass der Übersprung im Rahmen von etwas, das ich in Ermangelung eines besseren Wortes "rituelle Bestrafung" genannt habe, geschehen sein könnte, noch die Beste ist, die ich bislang kenne, um Patsy mit den Pinselverletzungen in Verbindung zu bringen.

frauZimt schrieb:Erste Frage: Wurde JB mit dem Pinsel in den Genitalien verletzt, weil sie ins Bett gemacht hat?

Ich weiß es nicht :)! Ich hatte mich in letzter Zeit mit anderen Aspekten des Falls beschäftigt, die weniger die ("Detail"-)Frage fokussiert haben, wer konkret dem Kind die einzelnen Verletzungen beigebracht hat, sondern welches Szenario (Intruder vs. Innentäter) am besten zu den bekannten Fakten (vor allem Ransom Note/Leiche im Haus/911-Call etc.) passt. Davor, mich mit dem eigentlichen Tatgeschehen konkret auseinanderzusetzen, scheue ich noch zurück!

Interessanterweise scheine ich dabei sogar in bester Gesellschaft: Mir ist nämlich schon ganz zu Anfang aufgefallen, dass es zwar unzählige Film-, Buch- und Forenbeiträge gibt, die entweder den Ramsey, einzelnen Familienmitgliedern oder außenstehenden Täter die Tat zuschreiben, dass aber fast alle dieser Beiträge Halt machen, bevor sie - Sequenz für Sequenz - beschreiben müssten, wie die Tat tatsächlich abgelaufen sein soll. Das liegt zum Einen vielleicht darin begründet, dass das Verbrechen so beispiellos ist, dass kaum jemand sich genau vorzustellen vermag, wie es abgelaufen sein könnte, andererseits aber auch daran, dass - wie man es auch dreht oder wendet - man Taten zuschreiben müsste, die man - so ohne weiteres - keinem der Verdächtigen konkret zuzuschreiben wagt oder vermag.

Wie klänge denn eine wirklich dichte Beschreibung von dem, was Patsy, Burke oder John der kleinen JonBenét angetan haben müssten, wenn sie die Tat tatsächlich begangen hätten? - Ganz ähnlich verhält es sich sogar noch für einen Täter von außen. Man schreckt vermutlich davor zurück, es sich vollständig auszumalen. Das ist vielleicht ein Fehler. Vielleicht würde man ja, wenn man es Schritt für Schritt angeht, eingestehen müssen, dass es so oder so nicht gewesen sein kann. Ich weiß es nicht. Um der Wahrheit ein Stück näher zu rücken, sollte man es aber eventuell einmal wagen.

Wozzeck schrieb:Ursprung des Vergleichs war ja, dass @InMemoriam noch einmal an die bedwetting-Theorie erinnert hat, nachdem ich für mich praktisch ausgeschlossen hatte, dass Patsy für die Vaginalverletzungen verantwortlich sein könnte - der Schritt von der "bedwetting rage" zum Pinsel erschien oder erscheint mir (?) einfach zu groß.

Wozzeck schrieb:Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Theorie, dass der Übersprung im Rahmen von etwas, das ich in Ermangelung eines besseren Wortes "rituelle Bestrafung" genannt habe, geschehen sein könnte, noch die Beste ist, die ich bislang kenne, um Patsy mit den Pinselverletzungen in Verbindung zu bringen.

"Rituelle-Bestrafung" passt in Zusammenhang mit Bettnässen nicht.
Ein Ritus setzt eine kulturelle Regelung voraus. Nenne es Bestrafung.
Aber das kann ich mir nicht vorstellen.

Ich glaube nicht, dass diese Verletzung irgendetwas mit dem Bettnässen zu tun hat.
Strafen dafür sind:

Das (ungezogene) Kind ignorieren
das Kind vor Anderen lächerlich machen
Schläge
Dem Kind verbieten die Sachen zu wechseln (wer nicht hören will, muss spüren),
Das Kind im nassen Bett schlafen lassen
Ich hörte von einem Mann, der als Kind erdulden musste, dass ihn sein Stiefvater zur Strafe im Bett anpullerte. Und dann musste er vom Stiefvater eingenässt die Nacht im Bett verbringen.

Das alles sind fürchterliche Verhaltensweisen Erwachsener Kindern gegenüber.

Die Verletzung des Mädchens in der Vagina haben einen sexuellen Hintergrund -
oder sollten einen sexuellen Hintergrund nur vortäuschen -
oder Burke hat die Schwester verletzt.

frauzimt schrieb:

Wozzeck schrieb:Erste Frage: Wurde JB mit dem Pinsel in den Genitalien verletzt, weil sie ins Bett gemacht hat?
Ich weiß es nicht :)!

Wir wissen es Alle nicht.

Mir ist heute ein Gedanke gekommen. Hältst du das für möglich?
Ihr habt diskutiert, ob es zwischen den Eltern ein Missverständnis gegeben haben könnte.
Der Vater will eine Entführung vortäuschen, schreibt den Brief.
Damit könnte man Zeit gewinnen, später plausibel argumentieren, warum man aus Angst NICHT die Polizei informiert hat. - Warum ruft dann aber die Ehefrau die Polizei?

Ich hätte eine Erklärung anzubieten.
Meine Erklärung beruht auf Ps Persönlichkeit. (So wie sie mir erscheint)

Könnte es sein, dass P den Gedanken NICHT ertragen konnte, sich ruhig zu verhalten?
Sie musste sich (von ihrer Persönlichkeit her) in dieser Situation als verzweifelte Mutter in den Mittelpunkt stellen.
Es war ihr unmöglich den Todesfall der Tochter zu vertuschen.
Logische Argumente hat sie nicht erhört.
P. war ein so emotionaler Mensch, dass ihre Gefühle sofort raus mussten.
Vielleicht hat sie auch darum die Freunde eingeladen (und hätte auch die Reise nicht abgesagt)?
Bisher hab ich gedacht, dass die Rs Spuren verwischen wollten, darum Full House.

Aber könnte es nicht auch so gewesen sein, dass P. ein volles Haus brauchte, um ihre Gefühle öffentlich auszuleben?

Ich kenne extrovertierte Menschen, die Dinge öffentlich leben, die ich für mich behalten würde.
Die Interviews, die ich mit P. gesehen habe, zeige eine mehr als emotionale Frau.

Ich möchte nur kurz etwas einwerfen, und zwar die Einschätzung von Steve Thomas, einem der Hauptermittler des Boulder Police Department, der die agressiv motivierte Penetration als Bestrafungsakt für Bettnässen durchaus für möglich und plausibel hält:


"Later JonBenet awakened after wetting her bed, as indicated by the plastic sheets, the urine stains, the pull-up diaper package hanging halfway out of a cabinet, and the balled-up turtleneck found in the bathroom. I concluded that the little girl had worn the red turtleneck to bed, as her mother originally said, and that it was stripped off when it got wet.

"As I told [Lou] Smit [an investigator hired by the D.A.'s office], I never believed the child was sexually abused for the gratification of the offender but that the vaginal trauma was some sort of corporal punishment. The dark fibers found in her public region could have come from the violent wiping of a wet child. Patsy probably yanked out the diaper package in cleaning up JonBenet.

"Patsy would not be the first mother to lose control in such a situation. One of the doctors we consulted cited toileting issues as a textbook example of causing a parental rage. So, in my hypothesis, there was some sort of explosive encounter in the child's bathroom sometime prior to one o'clock in the morning, the time suggested by the digestion rate of the pineapple found in the child's stomach [during the autopsy]. I believe JonBenet was slammed against a hard surface, such as the edge of a tub, inflicting a mortal head wound. She was unconscious, but her heart was still beating. Patsy would not have known that JonBenet was still alive, because the child already appeared to be dead. The massive head trauma would have eventually killed her.“

Demnach hätte Patsy die Nerven verloren, und damit wäre sie nicht die erste Mutter in so einer Situation.

Das Einzige, was für mich daran schwierig nachzuvollziehen ist, ist die Reihenfolge bzw. die lange Zeit zwischen dem Schlag und der Pinselpenetration, ich hätte vermutet, dass dazwischen irgendwann die Wur verraucht wäre und die Vernunft eingesetzt hätte, vor allem durch den Schreck darüber, das eigene Kind bewusstlos geschlagen zu haben. Dass man es dann erst in den Keller trägt und dort weiter aus Wut über das Bettnässen bestraft, ist für mich schwer vorstellbar.


Edit: Thomas spricht sogar von einem „Bilderbuchbeispiel elterlicher Wut“. Also so untypisch scheint es dann wohl nicht zu sein...bloß geht es zum Glück in den meisten Fällen wohl nicht so tragisch aus.

@ InMemoriam

InMemoriam schrieb:Ich möchte nur kurz etwas einwerfen, und zwar die Einschätzung von Steve Thomas, einem der Hauptermittler des Boulder Police Department, der die agressiv motivierte Penetration als Bestrafungsakt für Bettnässen durchaus für möglich und plausibel hält:

Könntest du hierfür eine Quelle einstellen? Das steht da nicht.

Ich übersetzte den Text mit Babelfish:

"Patsy wäre nicht die erste Mutter, die in einer solchen Situation die Kontrolle verliert. Einer der Ärzte, die wir konsultiert haben, zitierte Toilettenthemen als Paradebeispiel für eine elterliche Wut. Also, in meiner Hypothese, gab es eine Art explosive Begegnung im Badezimmer des Kindes irgendwann vor ein Uhr morgens, die Zeit, die durch die Verdauungsrate der Ananas, die im Magen des Kindes gefunden wurde, vorgeschlagen wird[während der Autopsie]. Ich glaube, JonBenet wurde gegen eine harte Oberfläche geschlagen, wie z.B. den Rand einer Wanne, die eine tödliche Kopfwunde verursacht. Sie war bewusstlos, aber ihr Herz schlug immer noch. Patsy hätte nicht gewusst, dass JonBenet noch am Leben war, denn das Kind schien bereits tot zu sein. Das massive Kopftrauma hätte sie schließlich umgebracht."

Dass P. nicht die erste Mutter wäre, die überfordert ausrastet, wenn sich ihr Kind in die Hose/Bett macht, ist doch unstrittig.
Wie oft haben Eltern ihren Kindern denn zur Strafe für Bettnässen die Genitalien verletzt?

Was ich höchstens glaube:
Dass Eltern eine in Wahrheit sexuell motivierte Tat, damit zu rechtfertigen versuchen.

"Bin eben ausgerastet, tut mir leid. Sie hat sich schon wieder eingepullert."

@frauZimt
Hier die Quelle:

http://www.crimemagazine.com/murder-jonbenét-ramsey

frauZimt schrieb:Was ich höchstens glaube:
Dass Eltern eine in Wahrheit sexuell motivierte Tat, damit zu rechtfertigen versuchen.

"Bin eben ausgerastet, tut mir leid. Sie hat sich schon wieder eingepullert."

Ich finde es umgekehrt plausibler. Aber das ist mein rein subjektiver Eindruck.

frauZimt schrieb:Nenne es Bestrafung.

Okay!

frauZimt schrieb:Das (ungezogene) Kind ignorieren
das Kind vor Anderen lächerlich machen
Schläge
Dem Kind verbieten die Sachen zu wechseln (wer nicht hören will, muss spüren),
Das Kind im nassen Bett schlafen lassen
Ich hörte von einem Mann, der als Kind erdulden musste, dass ihn sein Stiefvater zur Strafe im Bett anpullerte. Und dann musste er vom Stiefvater eingenässt die Nacht im Bett verbringen.

Das ist alles unfassbar gruselig :(.

frauZimt schrieb:Die Verletzung des Mädchens in der Vagina haben einen sexuellen Hintergrund -
oder sollten einen sexuellen Hintergrund nur vortäuschen -
oder Burke hat die Schwester verletzt.

Dem würde ich zur Zeit auch zustimmen. Ich denke, dass mit dem Pinsel/der Penetration und der Drosselung/Garrotte zwei Elemente zusammenkommen, die beide klar sexuell konnotiert sind. Eine Tat, die diese beiden Elemente umfasst, ist schwer (!) als etwas anderes vorstellbar.

frauZimt schrieb:Aber könnte es nicht auch so gewesen sein, dass P. ein volles Haus brauchte, um ihre Gefühle öffentlich auszuleben?

Das ist ein sehr guter Punkt. Du hast meines Erachtens recht damit, dass Patsy ganz sicher ein Charakter ist, der sich durch eine starke, sicher häufig überschäumende Emotionalität auszeichnet. Sie ist damit wahrscheinlich geradezu dazu bestimmt, aus der Rolle zu fallen! Ihre Charakterzüge machen es daher ausgesprochen wahrscheinlich, dass sie in einer solchen Situation, im letzten Augenblick, anders handelt als es vorgesehen war. Man muss sich nur vergegenwärtigen, in welcher Situation sie sich - so oder so - befunden haben muss.

frauZimt schrieb:Könnte es sein, dass P den Gedanken NICHT ertragen konnte, sich ruhig zu verhalten?
Sie musste sich (von ihrer Persönlichkeit her) in dieser Situation als verzweifelte Mutter in den Mittelpunkt stellen.

Das ist gut vorstellbar. - John musste sich gegebenenfalls spontan auf die neuen Gegebenheiten einstellen und interessanterweise gibt es ja noch mindestens einen weiteren klaren Hinweis auf Improvisation im Ramseyhaus am Morgen des 26.12., nämlich die merkwürdigen Vorgänge rund um das Kellerfenster.

Meines Erachtens ist Johns Verhalten in Bezug auf dieses Fenster nichts anderes, als Ausdruck einer unklaren Haltung dem gegenüber, wie er mit der inszenierten oder bereits vorhandenen (und sich daher anbietenden) ‚Spur‘ des kaputten Kellerfensters umgehen soll. Offensichtlich war er sich nicht klar darüber, ob wann und wie er sie einsetzen sollte. Zunächst schließt er das Fenster daher einfach, ohne überhaupt jemandem etwas davon zu berichten, später erzählt er dann Fleet von seinem eigenen ‚Einbruch‘ durch dieses Fenster im vergangenen Sommer und meldet es letztlich nicht den Polizisten vor Ort. Am Ende diente es ihm dann aber doch in allen Aussagen und vielen Interviews als ‚möglicher Eintrittsort‘ des geheimnisvollen Fremden in sein Haus!

Das sind meines Erachtens klare Symptome einer spontanen Improvisation, die sich nicht sicher ist, was sie mit den zuhandenen Requisiten in der ungeprobten Szene anstellen soll. Ich bin mir recht sicher, dass im Ramseyhaus an diesem Morgen improvisiert werden musste - und es ist gut möglich, dass Patsy der Grund dafür ist.

Noch ein Gedanke dazu: Zur Improvisation wäre John auch dann gezwungen gewesen, wenn Tat und Cover up von Patsy stammten und er sich erst im Verlauf des Morgens allmählich mit dem Verdacht gegen Patsy konfrontiert sah.

Was ich gar nicht oder eher nicht glaube:
1. Sexualmord durch Fremdtäter
2. Sexualmord durch Burke
3. Sexualmord durch John
4. Toetung (gewollt oder ungewollt) durch Patsy wegen nassem Bett

es war fuer mich diese Theorie plausibel: Burke der Schlag wegen Ananas und dann Cover-up durch Patsy oder beide Eltern, Patsy Brief geschrieben...
mir passen schliesslich aber 2 Sachen in dieser Theorie nicht:
1. Leiche im Haus geblieben
2. Erdrosselung zu brutal oder ganz uberfluessig

nach langer Ueberlegung habe ich noch ein neues Szenario:
Ein Täter aus dem nähen Umgebung - mit einem Motiv Rache oder Hass oder Neid
und eher eine Frau
z.B. eine Nachbarin, Angestellte von John, Personal vom Haus, usw
jemand der wusste das John genau die Summe erhaltet hat
die/der sich eventuell gut im Haus auskennt
die/der eine plausible Erklärung hat, falls im Haus entdeckt wird
eventuell Schluessel vom Haus hat (oder war die Hintentuer wirklich offen?)
jemand den die JB (gut) kennt und hat eventuell auch Vertrauen gegenueber ihm
die Person wollte von Anfang an, die JB aus Rache zu toeten weil der Vater zo viel Geld erhaltet hat, grosses Haus hat, eine schoene Tochter..die Person ist frustriert und will sich rächern. Toetet die kleine, schreibt der Brief und versucht dabei der Schrift von Patsy nachmachen, Das Kind soll tot aufgefunden werden damit die Eltern leiden und darum nicht Leiche mitgenommen und so schlecht versteckt.
Erpressbrief als cover-up damit Polizei glaubt es war ein Fremdtäter

fuer mich ist Pinsel definitiv nur Cover-up es soll wie ein Missbrauch/Sexualmord aussehen (darum glaube ich an Frau als Täterin oder cover up fuer Täter der keine wirkliche sexuelle Absichten hatte)

Vielleicht sieht ihr Luecken in meinem neuen Szenario die ich noch nicht sehe

InMemoriam schrieb:@frauZimt
Hier die Quelle:

http://www.crimemagazine.com/murder-jonbenét-ramsey

@InMemoriam
Hab´s mir durchgelesen und weiss nicht, woher du den Glauben nimmst, dort wird gesagt, P. hätte ihre Tochter zur Strafe für´s Bettnässen, mit dem Pinsel malträtiert.

Dort steht, dass ein Arzt meinte, das Kind wäre heftig abgewischt worden (Faserspuren am Genital).
Die Mutter wäre ausgerastet, hätte das Mädchen geschubst/geschlagen, das Kind hätte sich den Kopf am Badewannenrand verletzt.
Die Kopfverletzung daher. P hätte das Kind für tot gehalten.
Später, im Keller: das Basteln der Garotte und erdrosseln damit, um den Tod des Kindes durch die Gewalt im Badezimmer zu vertuschen.

Meine Frage an euch:
Ist zweifelsfrei nachgewiesen worden, dass der Pinselstiel für die Vaginalverletzung verwendet worden ist?
Das müsste man ja nachgewiesen haben.

@InMemoriam Danke für den Quellenauszug aus dem Thomas-Buch! Ich kenne es bisher nur aus anderen Quellen.

Interessant finde ich insbesondere

InMemoriam schrieb:I never believed the child was sexually abused for the gratification of the offender

Ich habe auch schon immer das unbestimmte Gefühl, dass das Verletzungsmuster ‚relativ‘ (wichtig ist es hier, die Anführungszeichen mitzulesen!) harmlos ist, dafür, dass das Opfer die Tat nicht überlebt hat und auch dafür, dass der Täter für die Realisierung des Missbrauchs unglaubliche Risiken eingegangen sein würde. Auch der Gegenstand, der zur Penetration gewählt wurde, erscheint in gewisser Weise fast zu harmlos, zu klein, zu vorsichtig - fast, auf krude Art, spielerisch.

Für einen „sadistischen Sexualverbrecher“, von dem hier so oft die Rede war, scheinen die vaginalen Verletzungsmuster geradezu noch zu gering ausgefallen zu sein. Wäre es wirklich das, was ein solcher Täter in dieser Situation als die Erfüllung seiner Phantasien ansehen würde?

Demnach würde allerdings, anders als Thomas vielleicht resümiert, nicht nur Patsy als mögliche Täterin in Frage kommen.

frauZimt schrieb:Das müsste man ja nachgewiesen haben

Meyer hatte während der Obduktion Schmieproben aus den Vaginalschleimhäuten entnommen. In diesen Proben wurden später im Labor winzige Fragmente gefunden worden, die dem Stil des Pinsels zugeordnet werden konnten. Außerdem passte das von Meyer beschriebene Verletzungbild sehr gut zu der Struktur des durch Bruch gesplitterten Stücks des Pinselstils, das Meyer ja von der Garrotte kannte. Soweit ich mich erinnere war er es auch, der Fingernägel, aufgrund der Unregelmäßigkeit der Verletzungen, als deren Quelle für unwahrscheinlich hielt.

Wozzeck schrieb:Meyer hatte während der Obduktion Schmieproben aus den Vaginalschleimhäuten entnommen. In diesen Proben wurden später im Labor winzige Fragmente gefunden worden, die dem Stil des Pinsels zugeordnet werden konnten. Außerdem passte das von Meyer beschriebene Verletzungbild sehr gut zu der Struktur des durch Bruch gesplitterten Stücks des Pinselstils, das Meyer ja von der Garrotte kannte. Soweit ich mich erinnere war er es auch, der Fingernägel, aufgrund der Unregelmäßigkeit der Verletzungen, als deren Quelle für unwahrscheinlich hielt.

danke.
nach dem von @InMemoriam verlinkten Crimeartikel, fand der Übergriff auf JB durch die Mutter im Badezimmer statt. (Eine Theorie natürlich)
Ausraster der Mutter über das Einnässen der Tochter im Badezimmer, grobes Abwischen, das Kind knallt mit dem Kopf an die Wanne. Kopfverletzung.

Zur Vertuschung im Keller: Basteln der Garotte, würgen mit der Garotte. Die Verletzung mit dem Pinselstiel hätte dann auch im Keller stattfinden müssen. Und das ergibt dann auch ein logisches Bild.
Die ungewollte Verletzung durch die Mutter (möglicherweise dachte sie, sie hat das Kind getötet), sollte vertuscht werden. Und hier könnte dann der Pinsel verwendet worden sein, u ein Sexualverbrechen vorzutäuschen..

Aber nicht, um das Mädchen für das Einnässen "zu bestrafen".

Ich lese das da nicht. Ich verstehe aber, wie es zu dem Missverständnis kommen konnte.

Jane_Marple schrieb:noch ein neues Szenario:

Meines Erachtens spricht einfach zu viel gegen und viel zu wenig für einen Täter von außen. Trotzdem gibt es natürlich viele Befürworter eines solchen Szenarios. Der populärste Vertreter einer durch Neid motivierten Tat eines Außenstehenden ist Douglas, ein ehemaliger FBI-Profiler, der später für die Ramseys arbeitete. Er ist der Meinung, dass sich das Verbrechen maßgeblich gegen John richtete und JonBenéts Tod nur das Mittel zu diesem Zweck gewesen sei.

Wozzeck schrieb:Meines Erachtens spricht einfach zu viel gegen und viel zu wenig für einen Täter von außen.

fuer mich definitiv auch

aber wenn ich auch Leiche im Kellerraum und nicht beseitigen eventuell verstehen kann...die brutale Erdrosselung als cover up nicht

darum kann ich noch ein Aussen-Täter der fast zum Haus gehoert noch halbwegs akzeptieren

edit: eventuell das mit hass kann auch patsy gegenueber john sein, aber ob sie ihr kind dafuer opfert???

frauZimt schrieb:Zur Vertuschung im Keller: Basteln der Garotte, würgen mit der Garotte.

Meines Erachtens ist das die große Schwachstelle von Thomas Szenario: Die Garrotte und die Penetration stellen, im Gegensatz zum vermeintlichen vorangegangenen Unfallgeschehen, eine solche Eskalation dar, dass sie in meinen Augen nicht mit einem Cover up ansonsten normaler, fürsorglicher Eltern in Einklang zu bringen wären. Zumal solche idR die Rettung verständigen, wenn ihre Kinder verunglücken!

Immerhin ist unstrittig, dass JonBenét unmittelbar nach der Kopfverletzung noch lebte, vermutlich sogar noch 45-120 Minuten am Leben war (dies wäre vermutlich wenigstens prinzipiell auch bemerkbar gewesen, wenn man aktiv nach Anzeichen dafür gesucht hätte).

Im Fall eine Cover ups gilt es meines Erachtens auch zu bedenken, welches vorgängige Geschehen eine Vertuschung unbedingt erforderlich erscheinen lassen würde. Ich denke, dafür kommen am wahrscheinlichsten schwere Straftaten (wie Missbrauch) oder die Involviertheit eines geliebten Menschen (wie des eigenen Ehepartners oder Kindes) in Frage. Ein Unfall, der ohne vorherige extreme Gewalt entstanden wäre, gehört evtl. eher nicht dazu.

Schließlich gebe es für die Vertuschung eines nicht sexuellen Vorgangs beziehungsweise Verbrechens andere Möglichkeiten, als die sehr drastischen Maßnahmen, die hier getroffen worden wären, um einen vorangegangenen relativ harmlosen Vorgang (mit zugegebenermaßen tragischen Ausgang) zu verdecken. Man hätte sie z.B aus dem Fenster werfen können, um so einen Unfall vorzutäuschen, in dessen Ablauf keine weitere Person involviert gewesen ist. Wäre das wirklich unglaubwürdiger gewesen, als das Bild, das sich jetzt darstellt? Und wäre es nicht auch physisch und psychisch ungleich leichter gewesen, als das eigene Kind, das man ungewollt verloren hat, mit Pinsel und Garrotte zu drangsalieren?

Deshalb kann ich weder an ein Unfallgeschehen glauben, noch daran, dass alles was danach geschah nur Teile eines Vertuschungsmanövers darstellt.

Ich könnte mir auch vorstellen das pr für sich selbst die Polizei rufen wollte und musste. Nur so konnte sie sich präsentieren und nur so stand sie als leidende Mutter im Vordergrund. Das war es ihr auch sicher das ein oder andere Risiko wert.

Ich finde es sehr schwer mir vorzustellen das sie den Pinsel als Bestrafung fürs Bettnässen eingesetzt hat. Gerade in anbetracht dessen, das br ja gerade noch das Zimmer und die Geschenke ihrer Tochter voller Absicht mit Kot beschmiert hat. Das Bettnässen hätte man evtl noch gut vor der Öffentlichkeit verbergen können, aber bei solchen Aktionen von br wird es da schon schwierig. Wenn sie eine solche Bestrafung fürs Bettnässen einsetzt, was hat sie dann erst mit ihm gemacht... Zimperlich wird sie da sicher auch nicht gewesen sein. Da die Kinder ja beide in dieser Hinsicht etwas 'speziell' und absolut nicht altersgemäß waren(Kot an die Wände schmieren, Bettnässen, auf misswahlen präsentiert werden, der Verdacht des Missbrauchs,...), wäre es für mich absolut nicht abwegig das br seine Schwester mit dem Pinsel Missbraucht hat. Und sei es nur um es auszuprobieren, spielerisch, etc.

Wenn Patsy die alleinige Täterin oder vertuscherin wäre, der die Idee mit der Entführung gekommen wäre, könnte es dann nicht möglich sein, dass sie den (angedeuteten) sexuellen Missbrauch vortäuschte, um John mit zu belasten und ihm jede Möglichkeit zu nehmen, sich als nicht beteiligt der Situation zu entziehen?
Ich meine, Missbrauch mit einem Pinsel, dass schreit auf den ersten Blick nach einem männlichen Täter, wer geht da zunächst von einer Frau aus?
Damit könnte sie ihn erpresst und an sich gebunden haben.
Und ihr Plan wäre auch aufgegangen, wegen der ganzen Ungereimtheiten, die wir auch hier diskutieren.

Mensch, wart ihr noch fleißig gestern Nacht...

@frauZimt
@Wozzeck
Ihr mögt wohl recht haben, was die Penetration angeht. Ich bin allerdings aufgrund dieses Satzes aus der obigen Quelle von Thomas davon ausgegangen, dass die Penetration als körperliche Strafe eingesetzt wurde:

„I never believed the child was sexually abused for the gratification of the offender but that the vaginal trauma was some sort of corporal punishment.“

Ich nahm an, bei dem vaginalen Trauma ginge es nicht um heftiges Sauberwischen, sondern um die Penetration. Allerdings nicht mit dem Pinsel aus dem Keller, das wäre abwegig.

Ich meine auch, dass ich woanders in einem Forum mal etwas ähnliches als Szenario gelesen habe, finde es aber nicht wieder, vielleicht war es auch nur in meinem Kopf.

So oder so würde diese Theorie beinhalten, dass Patsy die Nerven durchgegangen sind und die Hand ausgerutscht ist. Und das könnte ich mir mit dem Eindruck, den sie auf mich als Mensch macht, durchaus vorstellen.

Aufgrund des langem Zeitraums zwischen dem Schlag und der „Tatvollendung“ im Keller spricht aber wohl wiederum vieles für Burke, aus welcher Motivation auch immer.

So, nun lese ich mal Eure ganzen fleißigen Beiträge genau nach.

InMemoriam schrieb:Ihr mögt wohl recht haben, was die Penetration angeht. Ich bin allerdings aufgrund dieses Satzes aus der obigen Quelle von Thomas davon ausgegangen, dass die Penetration als körperliche Strafe eingesetzt wurde:

„I never believed the child was sexually abused for the gratification of the offender but that the vaginal trauma was some sort of corporal punishment.“

Oh ja. :D
Wir streiten uns ja nicht.

Ich halte verschiedene Szenarien für möglich.
Leider wurden damals die Chancen verpasst, den Fall aufzuklären und nun bleiben rätselhafte Einzelteile, die nicht zusammenpassen.

Ich habe mir den von dir verlinkten Text durchgelesen und denke es ist eindeutig gemeint, dass das kleine Mädchen sehr roh angefasst wurde.
Denkbar: Die Mutter hat die Nerven verloren. Bettnässende bringen viele Eltern auf die Palme. Sie denken, das Kind will sie gezielt provozieren -

Der untersuchende Arzt hat festgestellt, dass JB im Genitalbereich kräftig abgewischt wurde. Vermutlich hat er Rötungen gesehen. Auch wurden Textilfasern gesichert.

Und das kann ich mir denken: Eine entnervte P reisst dem Kind die nassen Sachen runter, schreit es an, schüttelt das Kind. Das Mädchen weint.
Und dann der Satz "Wer nicht hören will muss fühlen" (Gerne in der Erziehung angewendet- ganz allgemein). Sie ein Handtuch genommen und das Kind rücksichtslos und schmerzhaft gesäubert.
Und der Arzt vermutete, dass das Kind bei dieser Auseinandersetzung mit dem Kopf auf den Wannenrand geknallt ist.

Ich glaube, so könnte es sich abgespielt haben.
(Bleibt die Frage, wer hat das verletzte Kind im Keller weiter misshandelt)

Ich halte viele Thoerien für möglich, nur nicht, dass die Mutter "zur Strafe" mit dem Pinsel in der Vagina des Kindes gestochert hat.

Dass Unterwerfung, Bestrafung, Dominanz usw. in der Sexualität eine Rolle spielen können, ist ja klar. Dass ein Sexualtäter dem Opfer sagt: Zur Strafe mach ich das und das...

Aber da sind wir eben bei einem anderen Motiv. Bei einem sexuell motivierten.

Wozzeck schrieb:Immerhin ist unstrittig, dass JonBenét unmittelbar nach der Kopfverletzung noch lebte, vermutlich sogar noch 45-120 Minuten am Leben war (dies wäre vermutlich wenigstens prinzipiell auch bemerkbar gewesen, wenn man aktiv nach Anzeichen dafür gesucht hätte).

Das ist genau die Frage. Ich meine es hier im Thread schon anders gelesen zu haben. JB lag ja sozusagen im Koma, und der Schlag hätte früher oder später zum Tod geführt, d. h. sie lag eigentlich schon im Sterben - was wenn für Laien eben keine Lebenszeichen mehr zu finden waren?

Wozzeck schrieb:Ich habe auch schon immer das unbestimmte Gefühl, dass das Verletzungsmuster ‚relativ‘ (wichtig ist es hier, die Anführungszeichen mitzulesen!) harmlos ist, dafür, dass das Opfer die Tat nicht überlebt hat und auch dafür, dass der Täter für die Realisierung des Missbrauchs unglaubliche Risiken eingegangen sein würde. Auch der Gegenstand, der zur Penetration gewählt wurde, erscheint in gewisser Weise fast zu harmlos, zu klein, zu vorsichtig - fast, auf krude Art, spielerisch.

Ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt, der für mich zweierlei Schlussfolgerungen zulässt:

a) es war jemand mit wenig Kraft -> Burke

b) man wollte JB nicht weh tun -> könnte prinzipiell auf alle Ramseys zutreffen, spricht aber für ein Cover-Up, also die Eltern

Thomas hat an einer Stelle das Vorgehen als vorsichtig, sogar liebevoll bezeichnet. Es ist nicht ganz eindeutig, ob er sich bei diesen beiden Adverbien auf die Strangulierung mit der „Garotte“ oder die Platzierung der weißen Decke bezieht. Nach meinem Verständnis ist ersteres gemeint, und führt mich zu der Schlussfolgerung, dass diese Strangulation dazu diente, das zuvor (im Badezimmer?) erfolgte frontale Würgeb mittels des roten Rollkragens (Nerven verloren?) zu vertuschen.

Hier die entsprechende Stelle aus dem obigen Link:

„The murderer spent a good deal of time with the victim, bashing in her head, dragging her down two stories to the basement, wiping down her vaginal area, taping her mouth, tying up her wrists, garroting her, carefully, even lovingly, placing a white blanket over her, calmly writing what the Boulder police called the War And Peace of ransom notes, and then placing that ransom note just where Patsy Ramsey would be most likely to find it when she came down the backstairs in the morning.“

Nini162 schrieb:Da die Kinder ja beide in dieser Hinsicht etwas 'speziell' und absolut nicht altersgemäß waren(Kot an die Wände schmieren, Bettnässen, auf misswahlen präsentiert werden, der Verdacht des Missbrauchs,...), wäre es für mich absolut nicht abwegig das br seine Schwester mit dem Pinsel Missbraucht hat. Und sei es nur um es auszuprobieren, spielerisch, etc.

Das wenig altersgemäße Verhalten beider Kinder (oder die nicht immer altersgemäße Behandlung durch zumindest die Mutter) finde ich auch auffällig und im negativen Sinne bemerkenswert für den Fall. Das könnte auch aus meiner Sicht auf einen Missbrauch hindeuten, und unter dem Aspekt finde ich es auch nicht mehr abwegig, dass Burke derjenige gewesen sein könnte, der JB missbraucht hat.

Allerdings stolpere ich immer wieder über das Abwischen der Vagina mit dem schwarzen Tuch (oder Johns Shirt). Das und der nasse rote Pullover im Bad passt vielmehr zur Bedwetting-Theory (auch ohne die Penetration als Bestrafung, denn der Missbrauch könnte ja dennoch durch Burke erfolgt sein) als zu einem eskalierten Streit der Geschwister. Oder was meint ihr? Wieso wurde JB sauber gewischt, wieso war das rote Shirt nass?

An irgendeinem Punkt komme ich immer wieder zu Widersprüchlichkeiten.

@Wozzeck
Mir geht es wie Dir (und wohl vielen anderen), man scheut davor zurück, sich die Einzelheiten auszumalen. Aber ohne die Details kommt man ja leider nicht weiter (wir werden den Fall eh nicht lösen, das ist schon klar).

Jetzt habe ich so lange für den Beitrag gebraucht, das ich bestimmt schon wieder einiges verpasst habe in der Zwischenzeit...