Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

frauZimt schrieb:Ich halte viele Thoerien für möglich, nur nicht, dass die Mutter "zur Strafe" mit dem Pinsel in der Vagina des Kindes gestochert hat.

Nein nicht mit dem Pinsel, das hatte ich für mich selbst ja auch ausgeschlossen. Wenn dann wäre es ein spontaner Akt aus Wut und fehlenden Nerven heraus, vermutlich mit dem Finger und keinesfalls als geplante Strafmaßnahme, und der Pinsel hätte später rein zur Vertuschung gedient. Aber sei es drum - es gibt vermutlich wahrscheinlichere Szenarien.

Wäre es eine Möglichkeit, dass PR für die Gewalt gegen den Kopf verantwortlich ist und JonBenet in den Keller legte ( Decke und JonBenet) und erstmal unter Schock stand. Die Sitution im Hause Ramsey : Weihnachtsstress, Party, anstehender Urlaub (Packen), Kot verteilt an Wänden, nasses Bettzeug... Als Mutter wäre ich vollkommen überfordert...
Burke war ja anscheinend nachts noch wach und auf der Suche nach einem Spielzeug, entdeckte dabei JonBenet im Keller und hat „ausprobiert“.

Also, dass die Gewalt gegen den Kopf und das Würgen und der Pinsel unabhängig von einander passierten.

@jada
Das halte ich ehrlich gesagt eher für abwegig. Erstens ist mir da Zuviel Zufall im Spiel, und zweitens kann ich mir so ein Verhalten von einem Kind, auch von Burke, nicht vorstellen. Er kommt in den Keller auf der Suche nach einem Spielzeug (das sich doch eher im Wohnzimmer beim Weihnachtsbaum befindet), stolpert dort zufällig über die leblose kleine Schwester und vergeht sich spielerisch an ihr, weil sie sich praktischerweise gerade nicht wehren kann? Beim besten Willen...nein, das ist in meinem Kopf so niemals passiert.

@InMemoriam
Vielleicht abwegig bei einem „normalen“ Kind... ich denke Burke hatte Probleme mit seiner Psyche... Kot an den Geschenken und im Zimmer der Schwester zu verteilen spricht dafür. In dem Alter haben Kinder schon ein ausgeprägtes Ekelgefühl... Ich weiß nicht woher er oder was das für Kot war... Aber die Aktion, ist ähnlich anzusiedeln, wie dem Tiere quälen in der Kindheit.

Ich finde es Übrigens Klasse von Euch, dass Ihr dem Treat so guten Input gebt.

@jada
Danke und Dito! Ich wollte Deine Idee auch nicht abtun, wir kennen ja alle die Wahrheit nicht und können nur ganz begrenzt in die Perspektive der Beteiligten eintauchen - ich wollte bloß zum Ausdruck bringen, dass ich persönlich mir den Ablauf so nicht vorstellen kann. Aber man sollte auf jeden Fall alle Möglichkeiten durchgehen.

@InMemoriam
Warum könnte Burke in den Keller gelaufen sein?

Es war ja anscheinend der Kelleraum, in dem die Weihnachtsdekoration gelagert wurde. Eventuell ja auch die Weihnachtsgeschenke versteckt wurden... vielleicht dachte Burke einfach er findet noch was — ein Geschenk... Kinder durchschauen schnell, wo Eltern etwas verstecken...

Wow, toll wie aktiv der Thread gerade ist ! :)

Nini162 schrieb: wäre es für mich absolut nicht abwegig das br seine Schwester mit dem Pinsel Missbraucht hat. Und sei es nur um es auszuprobieren, spielerisch, etc.

Das halte ich immerhin für wahrscheinlicher als die Annahme, Patsy habe diese Vaginalverletzungen hervorgerufen.

Lenrobs schrieb:Wenn Patsy die alleinige Täterin oder vertuscherin wäre, der die Idee mit der Entführung gekommen wäre, könnte es dann nicht möglich sein, dass sie den (angedeuteten) sexuellen Missbrauch vortäuschte, um John mit zu belasten und ihm jede Möglichkeit zu nehmen, sich als nicht beteiligt der Situation zu entziehen?

Ich könnte mir noch vorstellen, dass Patsy charakterlich dazu in der Lage gewesen wäre, ihre Kinder dafür zu benutzen, um John die ein oder andere Mitteilung zu machen. Immerhin haben sich in den Ermittlungen Hinweise darauf ergeben, dass er auch in der Ehe mit ihr nicht immer treu gewesen sein könnte (seine Vorherige Ehe - sowie die Ehe seiner damaligen Geliebten - waren durch den gemeinsamen Ehebruch gescheitert). Den zweiten Teil Deiner Frage würde ich aber aus o.g. Gründen verneinen: Es ist einfach ein riesiger Schritt, von der zornigen Mutter, zu der Mutter, die ihre bewusstlose Tochter mit einem abgebrochenen Pinselstil penetriert. Das wäre meines Erachtens ein so gravierendes Verhalten, dass es sehr unwahrscheinlich ist, anzunehmen, es sei erfolgt, um entweder dem Ehemann etwas anzuhängen oder um das zweite Kind zu schützen.

InMemoriam schrieb:So oder so würde diese Theorie beinhalten, dass Patsy die Nerven durchgegangen sind und die Hand ausgerutscht ist. Und das könnte ich mir mit dem Eindruck, den sie auf mich als Mensch macht, durchaus vorstellen.

Das schon, aber wenn man davon ausgeht, dass Patsy nicht für die Penetration verantwortlich war, dann müsste man evtl. nach einem anderen Szenario als der "bedwetting rage" suchen (das für Teile des Verbrechens zugegeben eine bestechende Überzeugungskraft besitzt).

InMemoriam schrieb:Das ist genau die Frage. Ich meine es hier im Thread schon anders gelesen zu haben. JB lag ja sozusagen im Koma, und der Schlag hätte früher oder später zum Tod geführt, d. h. sie lag eigentlich schon im Sterben - was wenn für Laien eben keine Lebenszeichen mehr zu finden waren?

Um diese Frage beantworten zu können, fehlen mir natürlich die entsprechenden medizinischen Grundkenntnisse, aber es ist wenistens richtig, dass Fälle von fehlerhafter Todesbescheinigung vorkommen. Es gibt also physiologisch Zustände, die so sehr dem Tod gleichen, dass (selbst für Ärzte) keine Lebenszeichen mehr festzustellen sind. Ich würde aber vermuten, dass diese Zustände seltene Ausnahmen (Extreme) darstellen. Wissen kann man das als Laie natürlich nicht, weshalb ich es vorsichtig formuliert habe (aktive Suche nach Lebenszeichen hätte vermutlich Klarheit über JonBenéts Zustand erbracht): Ich glaube, dass es, neben so vielen weiteren, die diesen Fall oder wenigstens die begleitenden Szenarien charakterisieren - ein Extrem darstellen würde, anzunehmen, der spätere Drosselmörder habe, aufgrund eines speziellen physiologischen Zustands von JonBenét, zum Zeitpunkt der Tötung, nicht feststellen können, dass das Kind noch lebte. Überdies: wieso dann überhaupt eine Garrotte basteln und das Kind erheblich strangulieren? Auch wenn das hier schon anders geschrieben wurde, finale Todesursache war die Strangulation! Angenommen, der Täter der Erdrosselung habe nicht gewusst, dass JonBenét noch lebt, dann wäre das Kind in dieser Nacht gleich zweimal versehentlich getötet worden. Mit dieser Annahme wäre man aber beim nächsten Extrem angelangt und ich denke, dass das Denken in Extremen evtl. nicht zielführend ist.

InMemoriam schrieb:a) es war jemand mit wenig Kraft -> Burke
b) man wollte JB nicht weh tun -> könnte prinzipiell auf alle Ramseys zutreffen, spricht aber für ein Cover-Up, also die Eltern

a) erscheint mir weniger plausibel, da Burke in jedem Fall die "Kraft" dazu besessen hätte, JonBenét mit dem abgebrochenen Pinsel wesentlich ernsthaftere Verletzungen zuzuführen, als die, die später festgestellt wurden. Eine Frage der Kraft halte ich in diesem Punkt für unwahrscheinlich.
b) halte ich für deutlich plausibler. Allerdings würde ich den Umstand, dass 'man JonBenét nicht weh tun wollte', nicht unbedingt für das Merkmal eines Cover ups halten! (Ich würde vielleicht eher davon sprechen, dass es nicht Ziel der Penetration war, Schmerz oder Verletzungen hervorzurufen, auch wenn diese - bewusst oder unbewusst - billigend in Kauf genommen wurden.)

jada schrieb:Wäre es eine Möglichkeit, dass PR für die Gewalt gegen den Kopf verantwortlich ist und JonBenet in den Keller legte ( Decke und JonBenet) und erstmal unter Schock stand. Die Sitution im Hause Ramsey : Weihnachtsstress, Party, anstehender Urlaub (Packen), Kot verteilt an Wänden, nasses Bettzeug... Als Mutter wäre ich vollkommen überfordert...
Burke war ja anscheinend nachts noch wach und auf der Suche nach einem Spielzeug, entdeckte dabei JonBenet im Keller und hat „ausprobiert“.

Das ist ein interessantes Szenario, aber hier würde wieder meine Vorsicht gegenüber Extremen bzw. deren Anhäufung in möglichen Szenarien zum Tragen kommen. Es käme in diesem Fall dann zusammen, dass eine Mutter und ihr 9-jähriger Sohn, völlig unabhängig von einander, in derselben Nacht, der kleinen Tochter bzw. kleinen Schwester, tödliche Verletzungen zugeführt hätten. Das halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich!

jada schrieb: Kot an den Geschenken

Das Lese ich auch immer wieder, aber ich frage mich, ob es dazu eine brauchbare Quelle gibt bzw. ob es eine Analyse gab, die die Kotspuren einem der Ramseys (also z.B. Burke) eindeutig zuordnen konnte?

Zum gemachten Bett von Burke

Er kann es auch doch selbst gemacht haben. P.R. Gab an, dass es untypisch war, sie aber eigentlich wollte, dass es gemacht wird, bzw. Sie daran arbeiten. Burke hatte wahrscheinlich ein schlechtes Gewissen, seine Schwester wachte nicht auf, nachdem er an ihr rumgespielt hatte. Er wusste das JonBenet Mamas Liebling ist. Was macht ein Kind mit schlechtem Gewissen? Der Mama es versuchen recht zu machen. Sachen zu erledigen, die Mama sonst verlangt— hier sein Bett zu machen.

@InMemoriam

"obiger link"...du beziehst dich auf den Artikel im crime magazin?
Das ist sprachlich leider nicht eindeutig.
Der Verfasser des Artikels hat auf Eindeutigkeit nicht den größten Wert gelegt.

InMemoriam schrieb:Thomas hat an einer Stelle das Vorgehen als vorsichtig, sogar liebevoll bezeichnet. Es ist nicht ganz eindeutig, ob er sich bei diesen beiden Adverbien auf die Strangulierung mit der „Garotte“ oder die Platzierung der weißen Decke bezieht. Nach meinem Verständnis ist ersteres gemeint,

Ich denke, er bezieht sich auf die Decke.
Ich hab noch nie gehört, dass ein Opfer "vorsichtig, liebevoll" erdrosselt wurde.
Aber "liebevoll zugedeckt", das natürlich schon
Leider ist die Punktuation hier missglückt.

InMemoriam schrieb:„The murderer spent a good deal of time with the victim, bashing in her head, dragging her down two stories to the basement, wiping down her vaginal area, taping her mouth, tying up her wrists, garroting her, carefully, even lovingly, placing a white blanket over her, calmly writing what the Boulder police called the War And Peace of ransom notes,

Sind die Einschätzungen des Steve Thomas nachzulesen?

Immerhin hätte man dann eine Aussage von jemanden, der vor Ort gewesen ist.
...Allerdings auch nur eine "Einschätzung"..."Eindrücke"..."eine Meinung".

jada schrieb:Er kann es auch doch selbst gemacht haben.

Naja - Hast Du Dir das Bett auf dem Tatortphoto angesehen? - Das ist schon ganz schön professionell gemacht :). Ein Kind, das es lernen soll, aber noch nicht wirklich umgesetzt hat, so wie Patsy das in ihrer Befragung ja auch ausgesagt hat, würde kaum dazu in der Lage sein, das Bett in dieser Qualität selbst in Ordnung zu bringen. Im übrigen sagt Patsy, als sie das Foto zu Gesicht bekommt, ja auch spontan, ‚sie haben das Bett gemacht‘, womit sie sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf Ihre Freunde bezieht und Burke als Verursacher ausschließt.

InMemoriam schrieb:carefully, even lovingly,

frauZimt schrieb:Ich denke, er bezieht sich auf die Decke.

Ja, das bezieht sich auf das Zudecken. Die Unterschiedlichkeit, ja – geradezu Gegensätzlichkeit – der Einzeltaten, auf die Thomas hier hinaus will, hat ja bei vielen erst zur Annahme geführt, dass die Tat beziehungsweise die Taten, von verschiedenen Tätern verübt worden sein könnten. - Ich bin mir da nicht so sicher.

Gerade das so genannte undoing gehört ja nun einmal zu den absoluten Gemeinplätzen des Profiling. Überall, wo eine Decke oder irgend eine andere Art der Bedeckung eines Mordopfers in Erwägung kommt, wird von undoing und einer nachträglichen, liebevollen Reflektionen des Täters, gegenüber dem Opfer seiner Tat, spekuliert. Ich bin da etwas skeptisch. Eine Decke macht meines Erachtens noch kein undoing, wenigstens nicht verlässlich und in jedem Fall.

@Wozzeck
Kann aus meiner Erfahrung berichten. Mein Kind ( ein paar Jahre jünger als Burke) kann aufeinmal ganz viel, wenn er merkt, Mama „brodelt“.
Die Kinder beobachten uns, wie wir Sachen machen. Und können das ziemlich gut kopieren. Wir unterschätzen sie oft...

Ich bin überzeugt davon, dass ein 8 jähriger, dass wie auf dem Tatortfoto hin bekommen kann.

Es gibt natürlich viele Möglichkeiten, was in der Nacht passiert ist.

@ all
Kann es sein, dass man logisch, den Tatmorgen nicht erklären kann (Notruf, Erpresserbrief, Gäste etc.) weil die Eltern unter Schock standen... vielleicht waren sie gar nicht in der Lage einem Plan zu folgen. In etwa: wir müssen einen Erpresserbrief schreiben, äh, doch lieber Polizei rufen, äh, Bekannte ranschaffen, äh... in dem Zusammenhang waren sie vielleicht auch gar nicht in der Lage, sich ihrer toten Tochter zu nähern, sie zu verbringen. Der Vater hat es irgendwann nicht mehr ausgehalten und seine Tochter zu sich geholt, in den Wohnbereich.
Das würde auch den (abwegigen) Erpresserbrief erklären...

jada schrieb:Ich bin überzeugt davon, dass ein 8 jähriger, dass wie auf dem Tatortfoto hin bekommen kann.

Jetzt habe ich es mir selbst noch einmal angesehen und ich muss Dir recht geben, prinzipiell ist es schon vorstellbar, dass Burke das Bett gemacht hat. (Vielleicht habe ich zu schnell von mir auf andere geschlossen :). Mein Sohn wird im April 10 und er würde das so nicht hinbekommen - oder wenigstens würden keine 10 Pferde in dazu bekommen, es auch nur zu versuchen ;).

Wozzeck schrieb:Gerade das so genannte undoing gehört ja nun einmal zu den absoluten Gemeinplätzen des Profiling.
Überall, wo eine Decke oder irgend eine andere Art der Bedeckung eines Mordopfers in Erwägung kommt, wird von undoing und einer nachträglichen, liebevollen Reflektionen des Täters, gegenüber dem Opfer seiner Tat, spekuliert.

Ich bin da etwas skeptisch. Eine Decke macht meines Erachtens noch kein undoing, wenigstens nicht verlässlich und in jedem Fall.

Ich glaube, das schätzt du sehr realistisch ein.
Für mich ist das "undoing" eine Mode, gerne von Krimiautoren aufgegriffen.
Eine Abdeckung einer Leiche kann auf einen Täter hindeuten, der die Tat ungeschehen machen möchte....
Das ist sicher schon so gewesen....aber es muss nicht diesen Grund haben.

Hier wurde die Auffindesituation durch den Vater verändert.
Er hat das Kind vom Keller in die Wohnung getragen.

frauZimt schrieb:aber es muss nicht diesen Grund haben

Plausibel wäre z.B. auch die Annahme, die Decke könnte zum Transport gedient haben.

Allerdings darf man auch dabei nicht vergessen, dass die Decke, so wie ich es bisher verstanden habe, aus JonBenéts Kinderzimmer stammte. Die muss ja nun auch irgendwie in den Keller gekommen sein.

Würde ein Fremder das Kind inklusive Decke in den Keller verbringen? Ich vermute eher, dass die Decke erst nachträglich aus dem Zimmer geholt wurde und zwar tatsächlich aus "undoing" Gründen. Denn wenn man davon ausgeht, dass die Eltern oder Burke etwas mit dem Tod von JonBenét zu tun hatten, dann hätte JonBenét ihr Kinderzimmer noch lebend und ohne Decke verlassen.

frauZimt schrieb:Ich halte viele Thoerien für möglich, nur nicht, dass die Mutter "zur Strafe" mit dem Pinsel in der Vagina des Kindes gestochert hat.

Bei dem Pinsel hat man sogar eher die Assoziation, daß es auf keinen Fall ein Mann gewesen sein kann, der diesen benutzt hat, viel zu filigran.

Von einer Kindergärtnerin weiß ich, daß auch schon Kleinere auf die abwegigsten Ideen kommen können (dort war es u.a. ein Bleistift). Also doch Burke oder vielleicht sogar Jonbenét selbst, zumal sie durch ihre Auftritte eh schon ziemlich frühreif war.
Außerdem manipulieren sich Kinder auch selbst, wenn sie extremen Streßsituationen ausgesetzt sind, zum Spannungsabbau.

Die Mutter erwischt sie (zum wiederholten male?) dabei, ist angewidert, es kommt zum Streit & Unfall (Badewanne?).
Die Kopfverletzung war ja ziemlich heftig, wie wirkt sich das aus? Vielleicht kam es zu Krampfanfällen oder Atemnot, die Eltern konnten den Todeskampf nicht mit ansehen und wollten das Leiden abkürzen.

Danach dann die Vertuschung.
Dieses Szenario würde die vaginalen Entzündungen, den (echt) verzweifelten Notruf und das Verhalten in den Interwiews ("I did not kill Jonbenét" ("...es war nämlich ein Unfall"), das Thema "Vergebung") erklären, nicht aber die kunstvoll hergestellte Garotte, außer, sie war vorher schon für einen anderen Zweck vorhanden.

Die viel zu große Unterhose bleibt aber rätselhaft.

@tobak
Es wird ja immer wieder von einer kunstvoll hergestellten Garotte (Würgedraht/Scheibe) berichtet. Meiner Meinung nach, ist auf den Fotos ein Stück Ast mit Seil zusehen. Kann vorher durchaus auch ein Kinderspielzeug gewesen sein.

Mein Kind baut sowas andauernd. Ast im Garten gefunden: „Mama, ich brauch ein Seil, für meine Angel etc. Einen Achterknoten bekommt er mit fast 6 Jahren alleine hin. Ich bin andauernd hinterher, dass sie sich nicht selbst strangulieren...

Burke könnte diese „Garotte“ also vorher besessen haben — als Spielzeug.
Schlecht vorstellen kann ich mir, dass er auf die Idee kam, sie um JonBenets Hals zu legen. Aber wie du schon geschrieben hast. Kinder kommen auf die abwegigsten Ideen.

Das einer der Erwachsenen sich im Haushalt ein kurzes Stück Ast sucht?? Und daraus eine Garotte baut, kommt mir abwegig vor.

Warum überhaupt ein Würgewerkzeug? JonBenet war bereits bewusstlos. Erwürgen mit den Händen, Seil, Schal etc. wäre wahrscheinlich schneller, als erst passendes Werkzeug zu basteln...

Der Pinsel zur Penetration spricht nicht für einen Erwachsenen Täter... es spricht für ein Kind, das ausprobiert...

Frage: ( Mein Kind weiß, das ein Seil/Band um den Hals gefährlich ist)
Weiss ein 8 jähriger, wenn er ein Band um den Hals zieht, dass er den Menschen damit töten kann? Bzw. Gibt es bei einer bewusstlosen Person, die gewürgt wird, noch Reaktionen des Körpers???? Wenn ja, könnte diese Reaktionen interessant für Burke gewesen sein?

jada schrieb:Meiner Meinung nach, ist auf den Fotos ein Stück Ast mit Seil zusehen

Da gebe ich dir recht; wie hier bereits mehrfach diskutiert wurde, handelte es sich nicht um eine "Garrotte" im eigentlichen Wortsinn. Dr. Meyer sprach daher auch allgemeiner von einem Strangulationswerzeug.

jada schrieb:Burke könnte diese „Garotte“ also vorher besessen haben

Allerdings wurden, eigeknotet in dieses Strangulationswerkzeug, JonBenéts Haare gefunden. Die Ermittler gingen daher davon aus, dass der Täter die "Garrotte" herstellte, während er auf dem liegenden Kind saß bzw. sich von hinten über es beugte.

@Wozzeck
Aufgrund des Zudrehens der „Garotte“ wirken ja auch Zugkräfte auf das Seil. Das Seil an der geknoteten Stelle bewegt sich und es kann zu Einklemmungen der Haare kommen. Erst ist das Seil im entspannten Zustand, beim Zudrehen spannt es an...Haare die an dem Seil/ Knoten liegen Werden eingeklemmt...