Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Warum sollte sie vor ihrem Tod noch die ganze Familie da mit reinziehen? John hätte auf jeden Fall Probleme bekommen, egal, ob ihr Geständnis "echt" gewesen wäre oder ob sie nur behauptet hätte, sie war es, um Burke zu schützen.

Und die Behauptung, dass es null Indizien in Richtung der Familie gibt, sorry, da muss man auch wirklich nicht mehr diskutieren, die Liste ist ellenlang. Die Ramseys hatten sich auch Anwälte genommen, aber nicht einen gemeinsam, sondern John hatte seinen eigenen und Patsy hatte ihren eigenen.

@Photographer73

Die Möglichkeit, dass Patsy unschuldig war, muss also nicht mal mehr erwähnt werden?

Das finde ich schon komisch, schließlich könnte nur einer der Ramseys JonBenet getötet haben, falls es überhaupt einer von ihnen war.

Dann bleiben immer noch zwei, die unschuldig sind.

@Sukkulente

Dann nenne doch mal stichfeste Beweise für die Schuld der Ramseys.

Ich habe genug Stichhaltiges gepostet, wenn Dir das nicht reicht, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Man muss auch nicht immer stichhaltige BEWEISE haben, es gibt auch Indizienprozesse.

Und nein, wenn Patsy nicht die Täterin war, war sie auch nicht unschuldig, denn dann hat sie wohl beim Staging mitgeholfen und/oder zumindest Beihilfe geleistet, indem sie nicht gesagt hat, wer es denn nun war und was sie weiss.

P.S. Danke für den Link wegen der Fingerabdrücke. Da wäre dann die Quelle.

@Photographer73

Dieser Link scheint zu bestätigen, dass keine Fingerabdrücke der Ramseys auf dem Erpresserbrief gefunden wurden, aber anscheinend ein Handabdruck von Patsy:
http://www.forumsforjustice.org/forums/showthread.php?4794-Ransom-note-fingerprints

Was der Link aber auch zeigt ist, dass die Geschichte von Patsys angeblichen Lügen wegen der fehlenden Fingerabdrücke auf dem Erpresserbrief komplett erfunden war.
Patsy sagte der Polizei lediglich, sie erinnere sich nicht mehr, wie sie den Brief angefasst habe.

@Sukkulente

Du hast also auch keine stichfesten Beweise für die Schuld der Ramseys.

Tajna schrieb:Douglas war vor Ort und konnte auch mit den Ramseys sprechen.

Douglas ist ein ehemaliger FBI Agent und wurde zudem von den Ramseys beauftragt, im Gegensatz zu unabhängigen Ermittlern.

former FBI agent John E. Douglas , who had been hired by the Ramsey family

Wikipedia: Death of JonBenét Ramsey

Es gab im übrigen auch durchaus FBI Profiler, die an die Schuld der Ramseys glaubten, z.B. Gregg McCrary.

Tajna schrieb:Warum nicht das Einfachste vermuten:
Offensichtlich war es so, dass auf dem Papier dieses Schriftstücks keine Fingerabdrücke zurückblieben.

Jep, Du machst es Dir wirklich sehr einfach. Fakt ist, wer Papiere anfaßt hinterläßt Fingerabdrücke, ganz einfach. Wenn sie fehlen, müssen Handschuhe getragen worden sein. Warum sollte PR aber morgens Handschuhe tragen ? Wenn es einen verwischten Handabdruck gab, wieso dann keine Fingerabdrücke ? Handabdrücke entstehen übrigens beim schreiben.

Tajna schrieb:Patsy sagte der Polizei lediglich, sie erinnere sich nicht mehr, wie sie den Brief angefasst habe.

Sie sagte zum Ermittler Steve Thomas erstmal nix und später dann, daß sie sich nicht erinnere und sie die RN evt. im stehen gelesen hätte. Interessanter Weise gab es am Block auch keine fremden Fingerabdrücke.

Vargas: "Were John and Patsy Ramsey's fingerprint on the ransom note?"
Thomas: "No."
Vargas: "No?"
Thomas: "No."
Vargas: (VO) "But if they found the note and picked it up, Thomas asks why their fingerprints were not on it. Did they say whether or not they had picked it up to read it?"

Thomas: "I tried to pin Patsy Ramsey down at the time of our first interview with them. Did you grab the note? Did you pick up the note? Did you clutch it in your hand and read it and run upstairs with it? Who moved it to the hardwood floor? And I couldn't get an answer to that. She didn't recall."

Vargas: "Is it possible that the parents could have handled the note and not left their fingerprints? Or that the paper for some reason didn't retain that kind of print?"

Thomas: "Certainly. But then I think the argument can be made, then when the sergeant touched the same pad, he left a fingerprint on it. When the CBI examiner touched the same pad, he left a fingerprint on it. Patsy had left previous fingerprints on that pad, five that we identified. So that remains one of the mysteries in this case. How come there's no identifiable fingerprints on this thing if one or both parents handled and grasped it that morning?"

"Lab analysts did identify 7 latent fingerprints on the tablet from which the ransom note came. None of them belonged to an intruder. One belonged to Sergeant Whitson, who handled the tablet on the morning of December 26. A second belonged to CBI's Ubowski. The remaining five prints were Patricia Ramsey's."

~ JonBenet : Inside the Ramsey Murder Investigation - Steve Thomas Page 223

Wie soll ich mir das bitte vorstellen ? Patsy findet die RN, ist in Panik, sucht JB, John kommt dazu, aber auch er liest den Brief nicht, faßt ihn nicht an ? Und dennoch liegt er plötzlich, wie von Geisterhand, ganz woanders.

@Photographer73

Meine Güte, es gibt sicher eine rationale Erklärung, vielleicht haben die Ramseys am Morgen eine entfettende Seife benutzt, die das Entstehen von Fingerabdrücken auf diesem Papier eine zeitlang verhindern konnte.

Douglas schrieb in seinem Buch, dass er seine Tätigkeit für die Ramseys nicht weiterführen wollte, falls er Zweifel an der Unschuld der Ramseys bekommen würde.
http://www.murders.ru/Doug_Olsh_cases_that.pdf

Photographer73 schrieb:Es gab im übrigen auch durchaus FBI Profiler, die an die Schuld der Ramseys glaubten, z.B. Gregg McCrary.

Gibts dazu Texte im Netz?

@Photographer73
@Sukkulente
@frauZimt
@sylvana
@ligeya
@scjay
@Whitelight

Mein Eindruck ist, dass es zu einer "Hexenjagd" auf die Ramseys gekommen ist.
Es gibt anscheinend viele Personen, die ein untrügliches, sicheres Gefühl dafür haben, dass die Ramseys schuldig sind - und zwar alle mehr oder weniger.

Beweise oder begründete Vermutungen scheinen dann nicht mehr nötig zu sein.

Es wird auch ignoriert, dass der Mord an JonBenet nur die Tat eines Sadisten gewesen sein kann, der aus dem langsamen, qualvollen Töten einen Lustgewinn gezogen hat (und sich ganz bestimmt nicht von Familienangehörigen dabei hat helfen lassen).

@Tajna

Tajna schrieb:Es wird auch ignoriert, dass der Mord an JonBenet nur die Tat eines Sadisten gewesen sein kann, der aus dem langsamen, qualvollen Töten einen Lustgewinn gezogen hat (und sich ganz bestimmt nicht von Familienangehörigen dabei hat helfen lassen).

Wie könnte sich die Tat ereignet haben, wenn ein Fremder der Täter war?
Ich nehme an, du gehst davon aus, dass JB kein Zufallsopfer war? Sie wurde vom Täter ausgesucht, weil sie eine kleine Berühmtheit gewesen ist.
Ich würde gerne einen kurzen Verlauf der Ereignisse von dir lesen.

Kein Roman. Einfach am Anfang der Zeile einen Stichpunkt setzen und dahinter die Erklärung/Tatablauf.
Wie ist der Täter ins Haus gekommen und wann usw.

Ich hab den Eindruck, dass jede Theorie an ihre Grenzen stößt.

Ich bin nicht sicher, ob du das geschrieben hast. Es geht ja ach das Gerücht, jemand wollte den Ramseys direkt schaden. Ihnen nicht nur die Tochter nehmen, sonden sie richtig in den Schlamassel reiten.

Tajna schrieb:Meine Güte, es gibt sicher eine rationale Erklärung, vielleicht haben die Ramseys am Morgen eine entfettende Seife benutzt, die das Entstehen von Fingerabdrücken auf diesem Papier eine zeitlang verhindern konnte.

Ach wie viele Zufälle denn bitte noch ? Langsam wird es absurd.

Tajna schrieb:Gibts dazu Texte im Netz?

''Statistically, it is a 12-to-1 probability that it's a family member or a care giver,'' Gregg McCrary, a retired profiler with the Federal Bureau of Investigation, said, referring to Justice Department statistics on murders of children in which there were convictions. ''The younger the child is, the less they run in wide social circles.''

http://www.nytimes.com/1997/12/05/us/bungled-jonbenet-case-bursts-a-city-s-majesty.html?_r=0

Der Artikel ist sowieso ganz interessant, weil er nochmal klar macht, daß die Ramseys mit Samthandschuhen angefaßt wurden und es auch viele Verbindungen ihrerseits zur Staatsanwaltschaft gab. Das kommentierte sogar die Bürgermeisterin von Boulder mit Sorge.

Leslie L. Durgin, Boulder's Mayor until her term expired two weeks ago, said: ''I'm extremely concerned about the relationship between the district attorney's office and the Ramsey attorneys. The perception is that they are closer than we thought.''

Critics say the police and prosecutors have used kid gloves handling the Ramseys, one of the city's wealthiest and best-connected families until they moved last summer to an Atlanta suburb.

In a recent Vanity Fair article, Ann Louise Bardach wrote that Peter Hofstrom, the prosecutor's liaison to the Ramsey family, regularly had breakfast with one Ramsey defense lawyer and that another Ramsey defense lawyer gave a back rub to a Boulder prosecutor at a meeting about the case.

Es gab auch Kontakte zwischen den Ramsey Anwälten und anderen, die die Polizei bei dem Mordfall "berieten"

Further eroding public confidence, other small-town links appeared between Ramsey defense lawyers and three Denver lawyers who volunteered to advise the Boulder police in the murder case.

Es haben viele Leute freiwillig einen Lügendetektortest gemacht, die Ramseys nicht.

Although many of their friends and neighbors have voluntarily submitted to police lie-detector tests, the Ramseys have not.

Auch ist nochmal erwähnt, daß sie sich weigerten mit der Polizei zu kooperieren, sich den Aussagen 4 Monate entzogen und stattdessen eine Menge Leute einstellten, die sich um ihre Verteidigung kümmern sollten. Neben 8 (!!) Anwälten auch 4 Publizisten.

The Ramseys have consistently maintained their innocence. But for four months after the murder, they declined to talk to the police. Instead, they mounted a defense team that sounds like a defense lawyer's Christmas carol: eight lawyers, four publicists, three private investigators, two handwriting analysts and one retired F.B.I. profiler.

http://www.nytimes.com/1997/12/05/us/bungled-jonbenet-case-bursts-a-city-s-majesty.html?_r=0

Tajna schrieb:Es wird auch ignoriert, dass der Mord an JonBenet nur die Tat eines Sadisten gewesen sein kann, der aus dem langsamen, qualvollen Töten einen Lustgewinn gezogen hat (und sich ganz bestimmt nicht von Familienangehörigen dabei hat helfen lassen).

Das ist EINE Möglichkeit, es muß keine Tat mit sadistischem Hintergrund gewesen sein.

Gerade habe ich die Seite von Dr.Phil angesehen und gleich wieder verlassen: Vor Ensetzen wie reißerisch der Bruder zum Mörder gemacht werden soll. Wieder typisch polarisierend wie Medien das immer machen!
Es gibt nur 2 Varianten: entweder er hat nichts gesehen oder gemacht, oder er hat JonBenet etwas angetan oder zumindest etwas gesehen/gewusst. Sein Grinsen kommt meiner Meinung nach von der Nervosität.

Ich möchte noch einmal die Hausführung am 23.12. ansprechen: warum nur macht msn so etwas? War das Haus so sehenswert dass es fremde Menschen interessiert? Meine Vermutung ist, dass sich dabei jemand im Haus versteckt hat und in der Tatnacht zugeschlagen hat.
Meine andere Vermutung ist die, dass Jonbenet über lange Zeit "angeboten wurde", sprich noch mit Kette und Ringen an in den Keller bugsiert wurde. Burke hat den Menschen vielleicht gesehen beim runterlaufen. Dort lief es aus dem Ruder, die Familie half beim Verschleiern. So oder so ein zu grausamer Tod für ein kleines Mädchen.

Mein Eindruck ist, dass es zu einer "Hexenjagd" auf die Ramseys gekommen ist.
Es gibt anscheinend viele Personen, die ein untrügliches, sicheres Gefühl dafür haben, dass die Ramseys schuldig sind - und zwar alle mehr oder weniger.

Nein,aber ich habe das Gefühl,dass DU nicht möchtest,dass die Familie eine Mitschuld tragen könnte.
Keiner würde auf die Idee kommen,so eine Vermutung auszusprechen,wenn die Situation nicht wäre wie sie ist. Niemand hier sucht auf Biegen und Brechen eine Schuld bei der Familie.


Und bei aller Liebe....:

Tajna schrieb: Meine Güte, es gibt sicher eine rationale Erklärung, vielleicht haben die Ramseys am Morgen eine entfettende Seife benutzt, die das Entstehen von Fingerabdrücken auf diesem Papier eine zeitlang verhindern konnte.

Dein Ernst?

Und zu den fehlenden Fingerabdrücken auf der RN. Sollte Patsy sie tatsächlich geschrieben haben,hätte weder sie noch John einen Grund gehabt,diese wegzuwischen,weil sie mit dem Lesen und somit auch Berühren eine "Ausrede" gehabt hätten,warum diese da waren. Und wenn keine fremden gefunden waeren,haette der Taeter eben Handschuhe getragen.
Die Tatsache also,dass eben keine gefunden wurden,lässt für mich darauf schliessen,dass jemand sie berührt hat,der sie nicht berühren sollte.

Alminu schrieb:Ich möchte noch einmal die Hausführung am 23.12. ansprechen: warum nur macht msn so etwas? War das Haus so sehenswert dass es fremde Menschen interessiert? Meine Vermutung ist, dass sich dabei jemand im Haus versteckt hat und in der Tatnacht zugeschlagen hat.

@Alminu

Das waren keine fremden Leute, die Ramseys haben eine Weihnachtsfeier veranstaltet. Es waren etwa 30 Gäste dort, es gibt sogar eine Gästeliste im Netz. Ich gehe mal davon aus, daß die alle ziemlich genau überprüft worden sind.

@frauZimt

Nur kurz, denn das habe ich alles schon mal geschrieben, ich will auch vermeiden, Abläufe zu schildern, über die ich nichts wissen kann:

Ich vermute, der Täter hat sich schon öfters vorgestellt, so einen Mord zu begehen und hatte sich schon länger überlegt, wie er das durchführen könnte, ohne erwischt zu werden und ohne Spuren zu hinterlassen.
Es ist anzunehmen, dass er zumindest Handschuhe trug.
Wahrscheinlich hatte er sich JonBenet auch ausgesucht.

Wie er ins Haus kam, weiß ich nicht, vielleicht war eine Tür nicht verschlossen oder ein Fenster gekippt?
Höchstwahrscheinlich kam er schon während der Abwesenheit der Ramseys ins Haus und konnte in Ruhe alles auskundschaften und den Erpresserbrief schreiben (der evt. die Ramseys nur davon abhalten sollte, das Haus zu durchsuchen, solange er anwesend war).

Man kann auch nicht ausschließen, dass er das Haus der Ramseys kannte, weil er mal dort gearbeitet hat oder zum Bekanntenkreis der Bewohner gehörte.

Er hat dann gewartet, bis alle sicher schliefen und hat es irgendwie geschafft, Jonbenet in den Keller zu schaffen oder zu locken.
Entweder hat er sie aus ihrem Bett nach unten entführt oder sie kam vielleicht tatsächlich selbst in die Küche, vielleicht entstand dabei die Kopfverletzung, als sie sich wehrte.

Im Keller hat er sie dann stranguliert und vielleicht auch noch anders gequält, vielleicht mit diesen Eisenbahn-Schienen.

Dass Rache an den Ramseys ein zusätzliches Motiv war, kann man nicht völlig ausschließen.
Das muss nicht sein, könnte aber auch einen Hinweis auf den Täter liefern.

Der Täter hat vielleicht noch ähnliche Taten begangen oder versucht zu begehen und er muss kein Pädophiler sein.

Tajna schrieb:Höchstwahrscheinlich kam er schon während der Abwesenheit der Ramseys ins Haus und konnte in Ruhe alles auskundschaften und den Erpresserbrief schreiben(der evt. die Ramseys nur davon abhalten sollte, das Haus zu durchsuchen, solange er anwesend war).

Warum hat er sie dann nicht wieder mitgenommen, als er ging ? Und wieso der ganze TamTam in dem Brief ? Wenn die RN nur dafür sorgen sollte, daß sie das Haus nicht durchsuchen, dann hätten es auch drei Sätze getan, so quasi die Standartlösegeldforderung. Stattdessen hat er sich hingesetzt und das ellenlange Teil geschrieben, immer der Gefahr ausgesetzt, daß die Ramseys nach Hause kommen und er noch gar nicht fertig ist und entdeckt wird. Und btw, wie sollte sowas jemanden davon abhalten, das Haus zu durchsuchen ? Normale Reaktion, wenn das Kind weg ist und man einen Erpresserbrief findet, ist der Gang durchs Haus, um zu gucken, ob die Entführer vielleicht noch irgendwo sind. Ergibt hinten und vorne keinen Sinn.

Und wo kommt bei diesem Szenario die Ananasschale ins Spiel ? Die hat dann der Täter auf den Tisch gestellt oder wie ?

@Photographer73

Mit dem Erpresserschreiben ist man jedenfalls einige Zeit beschäftigt und vielleicht machte es dem Täter Spass, sich die Ramseys beim Lesen vorzustellen.

Es war einwandfrei ein sadistischer Sexualmord (nichts anderes), ich will hier nicht in die Details gehen.

Der Profiler McCrary bezog sich auf eine Statistik über Verurteilungen (Justice Department statistics on murders of children in which there were convictions), das heißt, die meisten Kindermörder, die verurteilt wurden, waren Verwandte.
Und es bedeutet auch, fremde Täter werden oft nicht gefasst.

Dass sich die Ramseys Anwälte nahmen, war ganz richtig, wenn man in Betracht zieht, wie sich die Sache entwickelte.
Freiwillige Lügendetektor-Tests machen nur Schlecht-Informierte, die nicht wissen wie unzuverlässig diese Tests sind und die Ramseys haben das in ihrer Verzweiflung sogar tatsächlich mal angeboten.

Es gab in der Tat kurz vorher eine Führung durchs Haus für interessierte Bürger.

@Alminu

Ich bezweifle, dass die Eltern JonBenet Pädophilen "angeboten" haben, da kommt wohl die Hexenjagd wieder durch.

@ligeya

ligeya schrieb:Keiner würde auf die Idee kommen,so eine Vermutung auszusprechen,wenn die Situation nicht wäre wie sie ist. Niemand hier sucht auf Biegen und Brechen eine Schuld bei der Familie.

Das ist nicht mein Eindruck, solange man laufend auf neue erfundene Geschichten über angebliches Fehlverhalten oder weitere angebliche Untaten der Familie stösst.

Wenn man der Familie die Schuld gibt, hat das auch den Vorteil, dass man selbst nicht befürchten muss, auch mal Opfer so eines Verbrechens zu werden, denn man hat ja keine so schlechten Menschen in seiner Familie, die noch dazu ihr Schicksal herausfordern, in dem sie an Miss-Wahlen teilnehmen.

@Tajna

Du gehst leider nicht auf Argumente ein, noch beantwortest Du Fragen, so hat das keinen weiteren Sinn.

Tajna schrieb:Es war einwandfrei ein sadistischer Sexualmord (nichts anderes), ich will hier nicht in die Details gehen.

Sagt wer denn genau ? Wurde das offiziell so verkündet ? Quelle ?

Tajna schrieb:Freiwillige Lügendetektor-Tests machen nur Schlecht-Informierte, die nicht wissen wie unzuverlässig diese Tests sind und die Ramseys haben das in ihrer Verzweiflung sogar tatsächlich mal angeboten.

Aha. Ich hab Dir eben belegt, daß sie es nicht machten, Du behauptest das Gegenteil - Quelle ?

Tajna schrieb:Wenn man der Familie die Schuld gibt, hat das auch den Vorteil, dass man selbst nicht befürchten muss, auch mal Opfer so eines Verbrechens zu werden, denn man hat ja keine so schlechten Menschen in seiner Familie, die noch dazu ihr Schicksal herausfordern, in dem sie an Miss-Wahlen teilnehmen.

Sehe ich ganz anders und kann mich da @ligeya nur anschließen. Jeder weiß, daß Verbrechen passieren, jeden Tag, in jedem Land. Das ändert aber auch nichts an den starken Indizien.

@Photographer73

John Douglas, z.B., bezeichnete es als sadistischen Sexualmord und der hat sich durch das Profiling von Serientätern einen Namen gemacht.

Die Ramseys boten von sich aus an, Lügendetektor-Tests zu machen.
Ihre Anwälte waren entsetzt und brachten sie danach dazu, sich bei Gutachtern und nicht bei der Polizei untersuchen zu lassen - wegen der Unzuverlässigkeit der Tests:
http://extras.denverpost.com/news/jon052500a.htm

Ich verstehe eigentlich nicht,daß eine Familie,die eigentlich über Hausangestellte verfügt(wieviele?)
diese nicht über Weihnachten aufräumen lässt.
Irgendwo stand,daß es bei den ramseys an dem Tag unordentlich war und für den Tag war eine Urlaubsreise angesagt.

War denn diese Angestellte,die kurz zuvor aufhörte,die einzige Angestellte?

Daß diese Tat genau an Weihnachten, kurz vor dem Urlaub geschah,kann doch auch kein Zufall sein.

Ist natürlich möglich, daß irgendjemand den ramseys Schaden wollte .
Wenn,müsste diese Person aber mehr als einen massiven Hass auf die Eltern gehabt haben und ihnen auch persönlich bekannt gewesen sein.

Ob jemand bei der Hausführung die Möglichkeit hatte,z.b. eine Türe zur Küche auf zu machen?
War nicht irgendwo die Rede davon,daß eine Hauswirtschaftstüre offen war?
Eine Möglichkeit,ungesehen und Haus zu gelangen,ohne durchs Kellerfenster zu klettern,hätte es geben können.

Irgendwo las ich,daß eine Nachbarin in dieser Nacht einen Schrei wahr nahm und auch,daß ein Licht der Alarmanlage ausgeschaltet gewesen sei.

Es hieß auch,daß viele Leute einen Schlüssel der ramseys hatten.
Wechselte denn das Personal der ramseys häufig?

Manche User hier gehen davon aus,daß Burke seine kleine Schwester getötet hat.
Bisher traue ich einem neunjährigen Burke diese Tat nicht zu,ist aber nur meine Meinung.

Mich würde interessieren,wie es denn dann weitergegangen sein könnte,falls Burke etwas damit zu tun haben sollte?
Ich kann mir eher weniger vorstellen,daß einer der Eltern Jonbenet mißbraucht haben sollen,um Spuren zu beseitigen /die Tat zu verschleiern.

@Whitelight

Whitelight schrieb:Mich würde interessieren,wie es denn dann weitergegangen sein könnte,falls Burke etwas damit zu tun haben sollte?
Ich kann mir eher weniger vorstellen,daß einer der Eltern Jonbenet mißbraucht haben sollen,um Spuren zu beseitigen /die Tat zu verschleiern.

Dazu hatte ich mir schon mal meine Gedanken gemacht. Wenn es so gewesen wäre, dass Burke JonBenet mit der Taschenlampe oder einem anderen Gegenstand von hinten - wahrscheinlich aus Ärger über irgendwas - niedergeschlagen hätte, wäre denkbar, dass ihm nicht bewusst war, wie schwer er sie soeben verletzt hat. Sie dürfte nach dem Schlag besinnungslos gewesen sein, blutete aber nicht. Es wäre anzunehmen, dass er dann denkt, sie tut nur so, als sei sie ohnmächtig (stellt sich tot). Die Manipulationen an ihr wären dann erklärbar als Dinge, die er tat, um sie wieder "aufzuwecken", also quasi zu zwingen, ihr Totstellen aufzugeben. Er könnte ihr dazu die Hose runtergezogen haben nach dem Motto "Na, dann wird sie schon sich wehren!", und dann immer weitergegangen sein, um ein Lebenszeichen zu erzwingen.

Für mich wäre bei diesem Szenario nur fraglich, wieso sie überhaupt im Keller gewesen sein sollten?