Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Tajna schrieb:John Douglas, z.B., bezeichnete es als sadistischen Sexualmord und der hat sich durch das Profiling von Serientätern einen Namen gemacht.

Also erneut J. Douglas, von dem wir wissen, daß er von den Ramseys selbst beauftragt wurde. Das hat keine Beweiskraft, es ist lediglich seine Meinung. Du behauptest aber

Tajna schrieb:Es war einwandfrei ein sadistischer Sexualmord

Und das ist nun mal kein Fakt.

Tajna schrieb:Ihre Anwälte waren entsetzt und brachten sie danach dazu, sich bei Gutachtern und nicht bei der Polizei untersuchen zu lassen - wegen der Unzuverlässigkeit der Tests:

Sie machten keinen bei der Polizei. Das kannst Du jetzt natürlich mit der Unzuverlässigkeit schön reden, ich pers. würde dann aber doch eher den Behörden vertrauen. Den Test machten sie 3,5 Jahre nach der Tat (!!), bei Leuten, die sie selbst beauftragt hatten. 150 bis 200$ wurden pro Stunde für die Auswertung der Tests bezahlt, von den Ramseys, steht ja alles in Deinem Link. Und selbst dabei fiel nur der zweite Test positiv aus, der erste war nicht schlüssig.

Der Boulder Police Chief nannte das Ganze "Teil einer Werbekampagne". Er schlug sogar vor, daß man einen Test machen könnte, den das FBI entwickelt hat, ohne Erfolg, die Ramseys bestanden auf Experten, die sie selbst bezahlten, genauso wie sie es auch schon bei den Graphologen machten. Nicht wirklich erstaunlich, daß immer die Experten, die zum Verteidigerteam gehörten, zu den gewünschten Testergebnissen kamen.

Sorry für das kurze offtopic:

Lese seit Jahren mit und die wirklich mittlerweile schon provokanten Aussagen von Tanja haben mich nun dazu gebracht, mich hier anzumelden. Deine Art, den User Sukkulente von oben hab zu behandeln, ist schon fast unerträglich. Aber das verschließen vor wirklich sämtlichen Indizien und das permanente abtun selbiger als Zufälle etc grenzt schon ans trollen. Erschwert das Lesen ungemein und schadet dem Thread mmn sehr.

Zum Thema: Ich denke auch, dass alle "Zufälle" und weitere Umstände (Anwälte, Lügen, verschließen gegenüber Befragungen) ein sehr merkwürdiges Bild abgeben. Es gibt immer mal wieder komische Zufälle, aber dieser Fall scheint alles merkwürdige aufeinmal zu beinhalten. Daher fällt es mir sehr schwer, an die Unschuld der Eltern zu glauben.

Ich wollte nur noch einmal anmerken, dass der Brief auch Ähnlichkeiten zu einem Weihnachtsbrief von Patsy aufweist. Das Wort "Hence" (ungewöhnlich, das zu verwenden) zb. Außerdem kommen da noch etliche Merkwürdigkeiten hinzu.. Etwa Redewendungen und sogar durchgestrichene Wörter, die auf keinen Fall jmd benutzen würde, der ein Kind entführt. Auch kurioses, wie ein später eingefügtes "not" usw.

http://www.statementanalysis.com/jonbenet-ramsey-murder/ransom-note/

Man kann ein ganzes Stück runter scrollen, bis eine Aufzählung losgeht. Dort stehen die Dinge mit den Wörtern, den Gemeinsamkeiten zu Patsys Briefen usw

@Comtesse

Comtesse schrieb:Sie dürfte nach dem Schlag besinnungslos gewesen sein, blutete aber nicht. Es wäre anzunehmen, dass er dann denkt, sie tut nur so, als sei sie ohnmächtig (stellt sich tot). Die Manipulationen an ihr wären dann erklärbar als Dinge, die er tat, um sie wieder "aufzuwecken", also quasi zu zwingen, ihr Totstellen aufzugeben. Er könnte ihr dazu die Hose runtergezogen haben nach dem Motto "Na, dann wird sie schon sich wehren!", und dann immer weitergegangen sein, um ein Lebenszeichen zu erzwingen.

Für mich wäre bei diesem Szenario nur fraglich, wieso sie überhaupt im Keller gewesen sein sollten?

Das ist ein Erklärungsversuch, für mich aber nicht vorstellbar.
Was würde ein 9-jähriger tun, seine Schwester aufzuwecken-oder um zu testen, ob sie sich nur verstellt?

Kitzeln ist ja unter Kindern beliebt. Ich denke, er hätte sie gekitzelt.

Mit etwas scharfem pieken (die Eisenbahnschienen?)

An den Haaren ziehen

Mit Wasser bespritzen

Kneifen


Dann wäre ihm aufgegangen, dass mit der schweren Lampe hauen keine gute Idee gewesen ist. Er ist intelligent genug beides in einem kausalen Zusammenhang zu sehen.

Der Mutter Bescheid sagen? Lieber nicht. Die rastet so schnell aus, gerade wenn er etwas angestellt hat.
Er lässt die Schwester im Keller liegen und legt sich ins Bett. Morgen früh würde alles gut sein.

Die Mutter findet das Mädchen am nächsten Morgen. Der Junge ist kaum ansprechbar, liegt mit der Decke über dem Kopf im Bett.
Die Mutter muss blitzschnell überlegen. Sie informiert den Mann. Die Ramseys bereiten die Entführung vor, schreiben den Brief. An Burke rauscht alles vorbei. Er hat Stubenarrest, traut sich eh nicht raus. Während Mutter mit der Polizei telefoniert stellt er schüchterne Fragen.
Er hat keine Ahnung was los ist.
Er hat seine Schwester nur ein bisschen gehauen und wollte sie nicht verletzen.
Seine Mutter schärft ihm ein, er soll der Polizei sagen, er habe die ganze Nacht im Bett gelegen und nichts gehört.

@lovestar

lovestar schrieb:Sorry für das kurze offtopic:

Lese seit Jahren mit und die wirklich mittlerweile schon provokanten Aussagen von Tanja haben mich nun dazu gebracht, mich hier anzumelden. Deine Art, den User Sukkulente von oben hab zu behandeln, ist schon fast unerträglich. Aber das verschließen vor wirklich sämtlichen Indizien und das permanente abtun selbiger als Zufälle etc grenzt schon ans trollen. Erschwert das Lesen ungemein und schadet dem Thread mmn sehr.

Ich sehe es ein bisschen anders als lovestar.
Ich bin froh, dass Ramseys eine fürsprechende Stimme in diesem Forum haben.
Nichts konnte ihnen schließlich bewiesen werden.

Ich hoffe, dass wir hier weiter friedlich Argumente austauschen.
Mir ist sowieso nicht klar, wie man sich in einem ungelösten Fall so radikal auf eine Seite schlagen kann. Ich würde lieber verschiedene Möglichkeiten durchprobieren. Dann kann man irgendwann sagen, was man für wahrscheinlich hält.
Wissen wird man wohl nie.

@Comtesse
Vielleicht gehörte der Keller zur Vertuschung und Jonbenet wurde anschließend dort hineingebracht?
Die Tat hätte auch unterm Tannenbaum geschehen sein können.
HätteBurke es geschafft,an den Riegel der Kellertüre zu denken oder zu gelangen,um diese zu schließen?

Und hätte er tatsächlich eine Garotte gebaut und seine Schwester damit stranguliert?
Soweit ich weiß,wurde diese zweimal angesetzt.

Könnte es möglich sein,daß erst die Garotte benutzt wurde und anschließend,bei eingetretener Bewusstlosigkeit ein Schlag auf den Kopf sie wieder aufwecken sollte?
Ergibt auch keinen Sinn,oder?

Ich kenne das Interview nicht,indem Burke berichtet,daß er in dieser Nacht Spielzeuge zusammen gebaut hat.

Wurde nicht anschließend danach gefragt,warum er dies nun sagte?

@Whitelight vielleicht wollte er sie sich damit ziehen , weil sie zu schwer und unhandlich war.

Es gibt leider nur Mutmaßungen :-(

Der Fall ist für mich so interessant, weil hier irgendwie nichts wirklich zusammen passt.

Suche ich mir einen Täter außerhalb der Ramsey-Familie, egal wie der nun reingekommen ist, kann ich mir den Tatvorgang einigermaßen zusammen reimen, bis auf die Ananas. Der Täter wird dem Mädchen wohl kaum vor der Tat Ananas zu essen gegeben haben.

Der Täter hätte natürlich während der Abwesenheit der Ramseys ins Haus einbrechen können und hätte dann ausreichend Zeit gehabt, sich im Haus etwas umzusehen und den Brief zu schreiben. Allerdings ist dieser Erpresserbrief auch für meinen Geschmack viel zu lang. Es wirkt fast so, als ob jemand diesen Brief künstlich in die Länge gezogen hätte.

Was hätte das für einen Sinn gehabt? Vielleicht wollte der Täter tatsächlich von sich ablenken, im Fall eines Aussenstehenden wollte der vielleicht Zeit schinden um mit dem Kind zu verschwinden. Allerdings stört mich da dann wieder die Forderung von 118.000 $. Die Höhe der Gratifikation, die John in dem Jahr von seiner Firma erhielt, wird im Freundeskreis bekannt gewesen sein. Amerikaner der Oberschicht, definieren sich über ihr Gehalt. Die amerikanische Verwandtschaft meines Lebensgefährten spricht am liebsten über ihr Jahresgehalt, selbst deren Freunde mussten uns unbedingt mitteilen was man so verdient.
Aber warum dann nur 118.000 $ fordern? Da wird doch noch mehr zu holen gewesen sein.

Sollte der Täter kein Geld, sondern das Kind selber im Sinn gehabt haben, um es vielleicht irgendwo in Ruhe sexuell zu missbrauchen, wäre es für ihn wahrscheinlich unbrauchbar gewesen nach dem Schlag auf den Kopf. Er hätte es also tatsächlich strangulieren können um zu verhindern, dass es ihn beschreiben kann, falls es überlebt hätte. Aber sich dann noch Zeit zu lassen, um mit einem Pinsel vaginal in sie einzudringen? Die Gefahr erwischt zu werden und plötzlich den Eltern gegenüber zu stehen war verdammt hoch.

Das sind jetzt nur einige Dinge, die mich bei einem Täter außerhalb stören würden.
Allerdings stoße ich auch ständig auf Dinge, die mich stören, wenn ich den Täter innerhalb der Familie suche.

Das ganze wirkt irgendwie wie ein schlecht geschriebenes Drehbuch.

Es könnte sein dass der Briefblock vorher mitgenommen wurde, um die ransom note in aller Ruhe zu schreiben. Wer sagte eigentlich dass die Haushälterin den Block der Polizei übergeben hat?

Schlüssel von Hausangestellten können nachgemacht werden, das kann schon lange vor der Tatnacht von einem mittlerweile Ex-Angestellten gemacht worden sein.

Komisch kommt mir immer noch die Hausführung für völlig fremde Leute vor, siehe meinen letzten Post.

Noch etwas: wenn Burke gut beraten war hat er die Interview-Fragen vorher abgesegnet (ubd konnte daher seine Reaktion darauf einüben) und hat im Anschluss sein ok oder no-go zur Veröffentlichung gegeben, manches vielleicht auch zensiert.

@Sukkulente
Du schriebst gestern,daß die Grandjury die Eltern anklagen wollte,wegen Kindesmißbrauch,der in Mord endete und sie ihre Tochter wissentlich,rücksichtslos und verbrecherisch einer Gefahr ausgesetzt haben.

wissentlich,rücksichtslos und verbrecherisch. ...-das liest sich so,als ob sie ihr Kind wissentlich mit einem Kranken Straftäter alleine gelassen oder zusammen in ein Zimmer gesperrt haben.

Ist mit Kindesmißbrauch der sexuelle mißbrauch an dem Abend gemeint?

Ich dachte erst,daß mit Kindesmißbrauch auch dieser 'Miss-drill' gemeint wäre,der für ein kleines Mädchen sicher nicht immer einfach war.

Vorne im Thread steht,daß Jonbenet mit 6 Jahren immer noch eingenässt hätte,falls dies stimmt,war vielleicht etwas im argen.

Es kann doch mit wissentlich,rücksichtslos und verbrecherisch einer Gefahr aussetzen,nicht gemeint sein,Geschwister unter einem Dach wohnen zu lassen?

@Whitelight

Whitelight schrieb:Ich dachte erst,daß mit Kindesmißbrauch auch dieser 'Miss-drill' gemeint wäre,der für ein kleines Mädchen sicher nicht immer einfach war.

Auf gar keinen Fall. Das ist in den USA legal

Ich denke nicht, dass das von allen (Eltern) gut geheissen wird. Aber viele Kinder werden so zur Schau gestellt. Natürlich mit Abstufungen. Ich hab neulich einen Bericht gesehen, in dem gezeigt wurde, wie kleine Kinder für Filme und Fensehserien gecastet werden. Das ist auch absurd.
Und die "Niederlagen", die 99% der Kinder einstecken müssen..

Solange es sich auf´s süß aussehenbeschränkt. Lieder singen, Gedichte aufsagen, Bundesstaaten und heimische Produkte präsentieren...also alles irgendwie patriotisch verbrämt ist, alles o.k.

Photographer73 schrieb: es muß keine Tat mit sadistischem Hintergrund gewesen sein.

@Photographer

Möglicherweise hat man es hier mit einer nachfolgenden Inszenierung ("staging") einer sadistischen Strangulierung durch einen angeblichen Fremdtäter zu tun, weil dadurch der wahre Grund des schrecklichen Geschehens verschleiert werden sollte: dass ein Familienmitglied eine Affekttat begangen und JonBenet mit einem Gegenstand den Schädel gebrochen hatte ...

@Aggie

Aggie schrieb:Möglicherweise hat man es hier mit einer nachfolgenden Inszenierung ("staging") einer sadistischen Strangulierung durch einen angeblichen Fremdtäter zu tun, weil dadurch der wahre Grund des schrecklichen Geschehens verschleiert werden sollte: dass ein Familienmitglied eine Affekttat begangen und JonBenet mit einem Gegenstand den Schädel gebrochen hatte ...

Ich hab dazu um 19:25 etwas geschrieben. So könnte ich mir die Tat vorstellen.

Die Eltern könnten dann das Gefühl aufrecht erhalten, dass sie unschuldig sind.
Ohne die Affektat, wäre nichts geschehen.

@frauZimt
@Aggie

Dann hätten die Eltern oder der Elternteil ihr/sein Kind mit einem sadistischen Sexualmord getötet, sie hätten es zu Tode gequält, nur um das tatsächliche Geschehen bei einer Körperverletzung zu verschleiern.
Das wäre dann keine Inszenierung gewesen, denn das Sexualverbrechen hätte tatsächlich stattgefunden.

Ich hätte noch eine andere Frage.
Ich habe gelesen, dass der Vater in einer Militäreinrichtung garbeitet hat.
Es ist nämlich versucht worden, die seltsame Buchstabenfolge am Ende des Briefes in Richtung Arbeitsstelle des Vaters zu deuten. Das geht aber nicht auf.

Verfügte der Vater durch seinen Beruf - oder evtl. früheren Militärdienst - vielleicht über fundierte medizinische Kenntnisse? - Oder verfügte er nur über Allgemeinwissen wie jeder andere Bürger, durch Erste Hilfe Kurse?

Ich stelle mir vor, dass die Mutter das verletzte Kind gefunden hat, aber die Verletzung nicht einschätzen konnte. Man sah ja kein Blut. (Ich gehe jetzt davon aus, dass das Kind die Kopfverletzung hatte, aber nicht gewürgt worden ist.)

Möglicherweise hätte jemand mit medizinischen Kentnissen feststellen können, in welchem Zustand das Mädchen war, in dem er ihr mit einer Taschenlampe in die Augen leuchtet.
Weiten sich die Pupillen-oder bleiben sie starr? Das wäre ja ein Merkmal für keine Hirntätigkeit.

@frauZimt

Man weiß noch nicht mal, ob JonBenet bewusstlos war und du überlegst schon, ob sie vielleicht hirntod gewesen sein könnte?
Nach Aussagen von Gerichtsmedizinern hätte sie die Schädelverletzung möglicherweise überlebt.
Ob oder in wie weit ihr Gehirn geschädigt wurde, hätte man erst nach einer medizinischen Behandlung sagen können.

Tajna schrieb:Nach Aussagen von Gerichtsmedizinern hätte sie die Schädelverletzung möglicherweise überlebt.
Ob oder in wie weit ihr Gehirn geschädigt wurde, hätte man erst nach einer medizinischen Behandlung sagen können.

Vermutlich, wenn sie sofort nach dem Schlag medizinisch versorgt worden wäre.
Selbst wenn das Gehirn selbst nicht verletzt wurde, führen die Schwellungen zum Schlimmsten.
Auf dem Foto sieht der zerbrochene Schädel sieht alles andere als harmlos aus.

Nach dem Schlag auf den Kopf, der ihr praktisch den Schädel gespalten hat, war sie definitiv bewusstlos. Hätten die Eltern dann diesen "sadistischen Sexualmord" inszeniert, dann wäre es eben eine Inszenierung. Ihre Hände waren auch nicht richtig gefesselt, sondern locker ÜBER der Kleidung, wo eine wache Jonbenet sich jederzeit befreien hätte können. Das macht also noch nicht einmal Sinn, diese Fesselung anzulegen, ausser als Inszenierung.

Kindesmissbrauch kann alles mögliche bedeuten, generell gesagt, sexueller Missbrauch (das verstehen wir meistens drunter, wenn wir "Kindesmissbrauch" lesen), Gewalt (also das Kind schlagen), aggressiv sein und das Kind ständig anschreien oder auch totale Vernächlassigung oder emotionale Vernachlässigung, wo das Kind zwar nach aussen "alles hat", Kleidung, Essen, aber eben emotional völlig alleingelassen ist (wobei das wohl am schwersten nachzuweisen ist und man das auch nur schwer anklagen könnte).

In diesem konkreten Fall kann man davon ausgehen, dass die Grand Jury darauf hinaus wollte, dass Burke eine Gefahr für Jonbenet dargestellt hat. Die Grand Jury wird wohl kaum davon ausgegangen sein, dass die Eltern einem völlig fremden Eindringling mit Beihilfe geholfen haben, dass er davon kommt. Die Grand Jury lief ausserdem über 18 Monate und nicht eine Woche, und wir wissen nicht, was ihnen in diesen 18 Monaten alles vorgelegt worden ist, welche Aussagen es von wem gab, usw. Wir wissen sicher nur einen Hauch, aber da gab es den Schlag in ihr Gesicht mit dem Golfschläger, es gab die Sache mit ihre Dinge mit Kot beschmieren. Die haben vielleicht noch viel mehr gehört. Und sind deshalb zu diesem Schluss gekommen.

Das ist jetzt ein kleiner Exkurs - niemand kann das über Burke wissen, ausser Fachleute, die direkt mit ihm zu haben oder hatten oder die ihn gar behandelt haben. Aber es gibt Kinder, die grausam sind zu anderen Kindern, die ihre Geschwister quälen, die auch Tiere quälen, usw., die auch von den Eltern schwer zu bändingen sein können. Diese Kinder werden später zu Psychopathen. Und nein, die überwiegende Mehrzahl aller Psychopathen werden keine Serienmörder, aber sie gehen extrem grausam und gefühlskalt mit den Menschen um, vor allem auch mit ihren Partnern und Familie, im Beruf boxen sie sich besonders rücksichtslos durch. Es ist also falsch, generell davon auszugehen, dass alle Kinder immer "gut" sind und keiner Fliege was zuleide tun können.

Das Interview mit Dr. Phil war definitv abgesprochen, das hast Du an sich bei jedem Interview, es wird auch z. B. niemand den amerikanischen Präsidenten dazu kriegen, ein Interview zu geben, bei dem nicht alles vorher genau abgesprochen ist. Und dazu, das habe ich schon mal geschrieben, haben Dr. Phil und die Ramseys denselben Anwalt (also ist Dr. Phil nicht neutral und all seine Erklärungen und "Diagnosen" kann man gleich in den Schredder schmeissen), nämlich Lin Wood, der jetzt CBS verklagt hat. Dr. Phil hat also das Interview sicher unter Auflagen bekommen und der Sinn und Zweck war (neben den Geldern, die da wohl geflossen sind), die CBS-Doku schon vor der Ausstrahlung zu entkräften. Der Schuss ging allerdings durch Burke's seltsames Verhalten und durch div. Aussagen nach hinten los. Wie z. B. die, dass er nachts unten war, um ein Spielzeug zusammenzubauen, während die ganze Familie vor 20 Jahren geschworen hat, dass Burke die ganze Nacht geschlafen hat und sogar morgens noch, als Patsy die Polizei gerufen hat.

@Sukkulente

Das habe ich schon geahnt, dass eine eventuelle Bewusstlosigkeit dafür herhalten soll, den Mord an JonBenet zuerst als "Inszenierung" zu verharmlosen, um ihn dann leichter den Eltern anlasten zu können.

Wie ich aber schon schrieb, gibt es auch beim Koma verschiedene Stufen, bei denen mehr oder weniger Bewusstsein vorhanden ist und man kann auch beim Vorliegen von Bewusstseinsverlust nicht einfach davon ausgehen, dass JonBenet nicht gelitten hat oder dass sie sowieso gestorben wäre.

Juristisch gesehen dürfte das auf jeden Fall als Mord eingestuft werden, das wird in den USA vermutlich nicht anders sein als hier.

Ok, die, die das inszeniert haben, haben sie als bewusstlos erlebt, ohne jetzt über alle Stufen des Komas Bescheid zu wissen und ohne sich darüber Gedanken gemacht zu haben. Weil sie leblos war und auf nichts mehr reagiert hat. Und ja, sie sind davon ausgegangen, dass sie sowieso stirbt und nicht mehr zu retten ist. Sie sind davon ausgegangen, dass sie nichts mehr spürt. Und ja, trotzdem wäre es Mord, wenn sie noch gelebt hätte und durch die Inszenierung gestorben ist. Dann wären die, die es inszeniert haben die Mörder und der ursprüngliche Täter wäre juristisch gesehen nicht der Mörder. Was weiss ich, schwere Körperverletzung, versuchter Mord, versuchter Totschlag.

Ich hätte gerne die Quellen, die Deine Theorie mit dem Eindringling beweisen, zumindest eine Liste mit Indizien.

@lovestar
Danke für den Link zum Thema Erpresserbrief. Hat auch bei mir einiges wieder aufgefrischt, das ist so klar, wer den Brief geschrieben hat, selbst, ohne die Analyse der Handschrift, aber die Handschrift ist dann ein noch deutlicherer Hinweis. AND HENCE glaube ich nicht an einen Eindringling.

Tajna schrieb:. Das ist nicht mein Eindruck, solange man laufend auf neue erfundene Geschichten über angebliches Fehlverhalten oder weitere angebliche Untaten der Familie stösst.

Das sind Keine erfundenen Geschichten, sondern realistische Szenarien, die möglich sind. Und stichhaltige Beweise wirst Du in diesem Fall nicht mehr finden, leider, es sei denn jemand gesteht (Und selbst dann ist das noch Kein Beweis, da es gelogen sein könnte, siehe Karr, und ein Geständniss allein wird in der Regel auch nicht als Beweis gedeutet).
Den ultimativen Beweis hättest Du nur, wenn jemand die Tat und den Ablauf gefilmt hätte und das ist definitiv nicht der Fall.
Aber es gibt Indizien und davon nicht wenig.

Tajna schrieb:. Es war einwandfrei ein sadistischer Sexualmord (nichts anderes), ich will hier nicht in die Details gehen.

Nur weil das nach einem sadistischen Sexualmord aussieht, heißt das noch lange nicht, dass das wirklich einer war. Darauf lässt vielleicht die Tötungsmethode schliessen, das ist aber auch alles. Du darfst hier die Dinge nicht einzeln, sondern musst sie als ganzes betrachten, Du kannst nicht sagen, dass war SO und das was nicht ins Bild passt, damit abtun, dass es dafür "eine logische Erklärung" gibt. Ich will Dich nicht angreifen, aber wenn die Polizei so arbeiten würde, wie Du denkst, dann möchte ich nicht wissen, wieviele Morde ungeklärt bleiben oder die Falschen verhaftet werden, nur weil Du Dir das mögliche Szenario nicht vorstellen magst oder kannst. Mal davon abgesehen, begehnt keiner eine Sexualtat mit einem Pinsel.