Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

JosefK1914 schrieb:Das kommt eben drauf an. Das bei fabrikneuer Unterwäsche DNA-Spuren dran sein könnten, ist eine Möglichkeit, hier müsste man schonmal eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung aufstellen. Und auch hier kommt es auch wieder auf die Ausagen bzw. Untersuchungen an. Wir persönlich ziehen beispielsweise nie fabrikfrische Unterwäsch nach dem Kauf an, die kommen erst mal in die Waschmaschine. Nach einer Wäsche dürften die Argumentation "Übertragung bei der Frabrikation" vom Tisch sein und ein Dritter höchst wahrscheinlich.

Nur könnte auch dieser Dritte die Spur in einer unverfänglichen Situation angebracht haben. Gibt dem Kind die hand, Kind geht hinterher auf Klo ertcetc. ich müsste jetzt genauer wissen, was es mit dieser Spur auf sich hat. Wobei ich kein Humanbiologe bin.

Zum Fall an sich: Für gewöhnlich deutet ein solcher Tatort schon auf einen Täter im Nahbereich des Opfers hin. Aber mit "für gewöhnlich" alleine kommen wir nicht weiter. Und: In solchen Fällen wird dann meistens die Leiche entsorgt, und die Eltern fangen ein großes "Entführung-durch-den-großen-Unbekannten"-Wehgeschrei an.

Die weiteren Indizien muss ich hier nicht mehr groß aufführen: Lösegeldbrief auf Notizblockpapier der Mutter, Mutter kann als Schreiberin nicht ausgeschlossen werden... hmm, alles sehr sehr unklar. Münchhausen by proxy? Schon möglich. Ein fremder Intruder ist aber ebenso möglich. Immer an Dr. Shepard denken (das reale Vorbild für Dr. Kimble): Möglich ist alles!

Zum Fallen-gelassen des Verdachts: Nun, m.W. war sich der Staatsanwalt sicher, einen Prozess auf dieser unsicheren Beweislage zu verlieren.

pfiffi schrieb:Zum Fall an sich: Für gewöhnlich deutet ein solcher Tatort schon auf einen Täter im Nahbereich des Opfers hin. Aber mit "für gewöhnlich" alleine kommen wir nicht weiter. Und: In solchen Fällen wird dann meistens die Leiche entsorgt, und die Eltern fangen ein großes "Entführung-durch-den-großen-Unbekannten"-Wehgeschrei an.

Eben, das passt nicht zusammen. Die Leiche im Haus zu lassen mit den belastenden Malstift dran und den Leichnahm ausgrechnet noch selber auffinden, dass sind Dinge, die eher die Familie entlasten.

Und wenn man dann noch für die DNA eine weiteres Szenario bemühen muss, ein Transfer dorthin zu erklären, wird es doch noch unwahrscheinlicher. Für diesen Transfer kämen dann auch nur Menschen der unmittelbaren Umgebung in Frage, welche mit höchster Wahrscheinlichkeit von der Polizei auch überprüft wurde.

JosefK1914 schrieb:Und das würdem Sie einem Täter, der einen Erpresserbrief schreibt, nicht zuweisen? Das Schreiben eines Erpresserbriefs beweist raionales Denken. Die Entfernung des Malstiftes ist erstmal viel naheliegender als einen Brief zu schreiben.

Das kommt wieder auf den Ablauf an. Wenn der Erpresserbrief innerhalb der Familie geschrieben wurde, (es handelte sich um das Notizpapier der Familie und die Mutter konnte auch nicht als Schreiberin ausgeschlossen werden) könnte dies erst später passiert sein, und man dachte nicht mehr an die Garrotte.

pfiffi schrieb:Zum Fallen-gelassen des Verdachts: Nun, m.W. war sich der Staatsanwalt sicher, einen Prozess auf dieser unsicheren Beweislage zu verlieren.

Das glaube ich auch.

Photographer73 schrieb:Das kommt wieder auf den Ablauf an. Wenn der Erpresserbrief innerhalb der Familie geschrieben wurde, (es handelte sich um das Notizpapier der Familie und die Mutter konnte auch nicht als Schreiberin ausgeschlossen werden) könnte dies erst später passiert sein, und man dachte nicht mehr an die Garrotte.

Das ist natürlich richtig, man kann nie etwas ausschließen. Das aber mit "eben mal vergessen" erklären zu wollen, ist eben doch recht unwahrschenlich. Denn hier kommt eben nicht nur das Vergessen lassen dazu, hat man vielleicht die ganze Leiche vergessen? Und wie gesagt, da sind dann noch die DNA-Spuren.

Wieso sollte ein unbekannter Täter die Gefahr eingehen, das tote Kind im Haus zu lassen UND den Erpresserbrief dazu ? Wieso nahm er den nicht wieder mit, wenn es eine schiefgegangene Entführung war ? Wozu das Risiko eingehen, daß man daran evt. DNA Spuren findet oder die Handschrift irgendwann zuordnen kann ?

@all

jeder ungelöste Kriminalfall ist zugleich faktenüber- und faktenunterdeterminiert - wir wissen zu wenig und ggfls zugleich zuviel, will sagen: haben Scheinbeweise, Scheinevidenzen. Etwa eben DNA-Befunde. Der Fall stammt aus den 90ern, niemand kann eine Kontaminierung durch das Labor a la Heilbronner Phantom ausschließen. Bitte nicht falsch verstehen: So darf man keinen Schuldspruch begründen (um Himmels willen, wir kämen in teufels Küche!). Aber bei seiner Analyse darf man so etwas schon mal einbauen.

Spurenlage am (scheinbaren) Einbruchskellerfenster? Was wurde da gesichert? M.W. nicht gar so viel.

@pfiffi

Wenn die Aussagen bez. des Spinnennetzes stimmen, kann durch dieses Fenster niemand raus oder rein gekommen sein, im Dezember. Außerdem fand man dort keine Fingerabdrücke.

John Ramsey had presented his own theory on the murder of his daughter to all who would listen. He pointed to the location of a blue suitcase under the basement window and told of finding the window open when he searched the basement on the morning of the alleged kidnapping. He theorized that the murderer had made his entrance and escape through the window. However, as noted by detectives arriving early on the morning of December 26, an intact spider web covered the grate which blocked off the window. In order to enter or exit the window, the grate would have had to have been removed.

This grate was photographed and collected for evidence. Interior dusting of the window for fingerprints was done by crime scene investigators and no latent prints were found. In May, the photos were submitted to Brent Opell, Professor of Biology at the Virginia Polytechnic Institute and State University in Blacksbury, Virginia. Prof. Opell reported that the web was that of the Agelenidae, known as a funnel-web spider. The web was reasonably intact and extending through the grating, suggesting that the grating had not been disturbed since the spider constructed its web. According to Prof. Opell, these types of spiders would cease constructing webs no later than early November, thus indicating that no one had entered that window well past this early November deadline. The theory that anyone could have entered the Ramsey residence through this broken window was totally discounted by this simple evidence of nature.

Photographer73 schrieb:Wenn die Aussagen bez. des Spinnennetzes stimmen, kann durch dieses Fenster niemand raus oder rein gekommen sein, im Dezember. Außerdem fand man dort keine Fingerabdrücke.

Ups? Tja, erst genau recherchieren, dann posten.

Wenn es so war, ist der Fall eigentlich schon fast klar...

Gerüchteweise war zu hören, die Eltern hätten den Kindern/JonBenet vorher hie und da gewalt angetan? Wenn ja, von welcher Qualität war die Gewalt?

Mal ganz generell:

Ich weiß einerseits, dass bei Verbrechen schon praktisch alles vorgekommen ist und dass Verbrecher sehr viel Glück haben können bzw. Opfer anhand von Verkettungen blöder Umstände sehr viel Pech haben können.

Aber davon abgesehen: Man muss schon sehr dreist sein an Weihnachten in ein Haus zu steigen, das voller Gäste ist und wo es nur so wimmelt. Das nächste: die Villa war ja (für deutsche Verhältnisse) riesig, da muss man sich auch erstmal zurecht finden, wenn man fremd ist.

naja, @hallo-ho, der Einstieg soll erfolgt sein, als die familie aushäusig auf einer Weihnachtsfeier war...Das würde schon passen. Aber das Spinnennetz überzeugt mich.

hallo-ho schrieb:Aber davon abgesehen: Man muss schon sehr dreist sein an Weihnachten in ein Haus zu steigen, das voller Gäste ist und wo es nur so wimmelt.

Gäste ? Hab ich da was überlesen ? Soviel ich weiß, war die Familie auf einer Weihnachtsfeier bei Freunden und kam dann alleine nach Hause.

hallo-ho schrieb:Das nächste: die Villa war ja (für deutsche Verhältnisse) riesig, da muss man sich auch erstmal zurecht finden, wenn man fremd ist.

Das stimmt, und auch gerade diesen Weinkeller muß man erstmal finden, ebenso wie das Zimmer der Kleinen. Wär ja schon blöd, wenn man stattdessen plötzlich im Elternschlafzimmer stehen würde. ;) Deutet auf jeden Fall auf jemanden hin, der sich sehr gut auskannte.

Ist das so klar?
Sie und ihr Bruder sollen abends im Haus gewesen sein.
Gefunden hat man sie doch (am Folgetag) im Rahmen einer Familienfeier, jedenfalls kann ich mich erinnern, dass eine für meinen Geschmack recht bizarre Szene stattfand: Die Leiche wurde aus dem Keller hochgetragen und im Kreis von Familie und Gäste hingelegt... Am Ende noch unter den Weihnachtsbaum... Jedenfalls: Nix mit Spurensicherung oder so.

Wann genau wurde sie getötet? Abends? Folgetag Vormittag? Weiß man das?

also die Parallelen zum Fall McCann sind schon frappierend. Und in beiden Fällen - es handelt sich um sozio-ökonomisch privilegierte Familien - entschuldigt sich die Politik bei den Eltern, spricht sie quasi non guilty, obwohl die deutlichen Verdachtsmomente mitnichten ausgeräumt sind.

Kennt ihr die Obduktionsbilder? So eine Leiche würde ich nicht durchs Haus spazierentragen und im Kreis einer Familienfeier drappieren.
Soll aber nur eine Anmerkung nebenbei sein, hat jetzt nicht wirklich mit dem Fall an sich zu tun, geb ich zu.

@hallo-ho

Die Familie war auf einer Feier, danach ging man ins Bett und Patsy fand am anderen Morgen nach dem aufstehen das Erpresserschreiben - soweit die offizielle Version. Unstrittig ist aber wohl, daß die Kinder bei der Feier abends dabei waren. Erst später am Morgen kamen dann Freunde ins Haus, um die Familie seelisch zu unterstützen. Daß der Vater, nach dem Fund der Leiche, diese an sich nahm und nach oben trug, kann man vielleicht nachvollziehen, wenn er nicht in die Tat involviert gewesen ist. Er findet seine vermisste Tochter, sie ist anscheinend tot... da macht man wahrscheinlich vieles aus einem Schock heraus. Oder es war einfach nur clever, um später evt. auftauchende Spüren an der Kleinen erklären zu können...

pfiffi schrieb:also die Parallelen zum Fall McCann sind schon frappierend. Und in beiden Fällen - es handelt sich um sozio-ökonomisch privilegierte Familien - entschuldigt sich die Politik bei den Eltern, spricht sie quasi non guilty, obwohl die deutlichen Verdachtsmomente mitnichten ausgeräumt sind.

Find ich auch. Und auch wenn erstmal die Unschuldsvermutung bei jedem gilt, kann man bestimmte "Merkwürdigkeiten" nicht von der Hand weisen.

Photographer73 schrieb:Find ich auch. Und auch wenn erstmal die Unschuldsvermutung bei jedem gilt, kann man bestimmte "Merkwürdigkeiten" nicht von der Hand weisen.

Ntürlich. In beiden Fällen sage ich keineswegs: Eindeutig schuldig. ich würde, Stand jetzt, in beiden Fällen freisprechen. Aber ich würde in beiden Fällen zähneknirschend freisprechen...und nicht damit hinterm Berg halten, dass Verdachtsmomente bestehen bleiben (diese bemerkung, lieber @JosefK1914, wäre keine Bestrafung auf die kalte Tour, zu dieser bemerkung wäre ich schlicht rechtlich verpflichtet, da die urteilsbegründung die Beweiswürdigung widerspiegeln muss.)

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Nach einer Wäsche dürften die Argumentation "Übertragung bei der Frabrikation" vom Tisch sein und ein Dritter höchst wahrscheinlich.

Die fabrikneue Unterhose mit der Aufschrift 'Wednesday', welche das Opfer JonBenet trug, war vorher nicht gewaschen worden.

@Aggie
Krass. Weiß man das sicher? Also ich zieh fabrikneu nichtmal T-Shirts an, geschweige denn Unterwäsche.

hallo-ho schrieb:Krass. Weiß man das sicher? Also ich zieh fabrikneu nichtmal T-Shirts an, geschweige denn Unterwäsche.

Viel wichtiger wäre mir die Frage: In welchem Ausmaß man Fremd-DNA gefunden hat. Vergewaltigung, anschließend Mord (ein Entführer vergewaltigt ersma? na gut...) und dann ggfls Spuren fast jenseits der Nachweisgrenze? Nach meinem laienhaften Dafürhalten muss bei einem solchen Tatgeschehen DNA in viel größerem, erheblichen Umfang übertragen worden sein. @JosefK1914: vergl mit dem Fall Amanda Knox! Forensische Evidenz in großen Mengen gab es nur gegen Guede. Dass es außerdem hie und da Spuren von Amanda Knox gegeben zu haben scheint...ach, echt jetzt? Wie aufregend! Knox und Kercher wohnten in einer Studenten-WG zusammen. Tja, soll vorkommen, dass es bei gemeinsamem Haushalt auch DNA-Spuren hie und da gibt...
Also, da müsste jetzt mal ein/e Expert/in/e ran: Was für eine DNA? Sperma? Dann wäre der Fall klar. Oder wäre ggfls auch Heilbronner Phantom möglich?
Ich verweise nochmal auf die Krise der Forensik! Da war DNA, also... nee, nix also! Eine Humanbiologin sagte mal: "Inzwischen merke ich, wenn einer auch nur einmal durchs Zimmer gegangen ist!" gerade weil wir im Bereich DNA-Spuren inzwischen immer feinere Analysemethoden haben, wirds gefährlich, wenn man dem DNA-Beweis kritiklos glaubt. "Da war DNA von X, X ist der Täter, peng!" ...nee, eben nicht! Der DNA-Befund muss immer im Gesamtzusammenhang betrachtet werden. Zur Krise der Forensik: http://truecrime.forumieren.com/t44-doku-am-17102013-2015-uhr-auf-3sat-angeklagt-forensik

herzliche Grüße

pfiffi schrieb:Also, da müsste jetzt mal ein/e Expert/in/e ran: Was für eine DNA? Sperma? Dann wäre der Fall klar. Oder wäre ggfls auch Heilbronner Phantom möglich?

Richtig, ohne genaue Kenntnisse wie die DNA verteilt war, wissen wir nichts.

Daraus ergibt sich aber auch, dass man die DNA nicht so einfach unter den Tisch kehren darf. Schließlich handelt es sich um DNA, welche man erst mal nicht der Familie zuordnen kann und dann u.U. ein Unschuldsbeweis sein könnte.

Wenn ein Forensiker Henry Lee ein Vergleichspaar gekauft hat und dort ebenfalls DNA festgestellt hat, ist das in dieser Form - so jedenfalls wie es Aggie beschreibt - höchst bedenklich. Für einen Forensiker sollte ganz klar sein, ein Vergleichspaar ist statistisch gesehen nicht repräsentativ.

Wenn ein Forensiker auf dieser Basis ein Verdacht äußert, hilft das kaum in dem Fall selber weiter, sondern zeigt eher seine Voreingenommenheit dem Ehepaar gegenüber. Hier kommt es dem Forensiker dann u.U. eher auf den Effekt an, den er damit erreichen will, als auf gesicherte Ermittelung.

pfiffi schrieb: Ich verweise nochmal auf die Krise der Forensik! Da war DNA, also... nee, nix also!

Hier sollte man sich aber hüten jede DNA-Spur damit als nichtig zu erklären. Im Fall Knox ist im Endeffekt die DNA entscheidend, die nicht dort sein durfte. Ebenso könnte es auch im vorliegenden Fall sein.

Die Forensik ist eher in der Krise, wenn DNA-Spuren gefunden werden, die dort sein dürfen. Und dieses Problem haben viele Fälle, welche heutzutage unzufriedenstellend geklärt sind.

pfiffi schrieb:Da war DNA von X, X ist der Täter, peng!" ...nee, eben nicht! Der DNA-Befund muss immer im Gesamtzusammenhang betrachtet werden

Richtig. Und kennen wir den? Wissen wir wo genau die Spuren zu finden waren? Wenn DNA bei der Verpackung drauf gekommen ist, wird sie höchstwahrscheinlich statistisch häufiger an den Stellen zu finden sein, die durch den Einpackvorgang bedingt sind. Einfach nur im Markt ein Paar zu kaufen und darauf DNA festzutellen ist - abgesehen von fehlenden statistischen Repräsents - in keiner Weise ausreichend.