Mordfall Hinterkaifeck

@flaucher

Ich kann mich den Historikern, obwohl ich definitiv keiner bin, absolut anschließen. Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen.

@AngRa

Die Kriegsanleihen waren nicht sofort, nach dem verlorenen Krieg, wertlos. Der Totalverlust setzte erst mit den immens gestiegenen Staatsschulden durch die Reparationszahlungen ein. Für diesen Zweck musste zusätzliches Geld gedruckt werden, was im Laufe der Zeit zur Inflation und der daraus resultierenden Geldentwertung führte.

Wenn die Kriegsanleihen zu dem genannten Zeitpunkt "wertlos" waren, hätten sie auch nicht "ausgefolgt" werden können.

@alle,
da der Begriff "AUSFOLGEN" vielleicht immer noch etwas unklar ist, möchte ich klarstellen, dass damit NICHT gemeint ist, dass das entsprechende Wertpapier nun in Geld umgemünzt worden ist.

Es handelt sich um Effektive Stücke/Wertpapiere, NUR diese können AUSGEFOLGT
werden ! Lest selbst:

"
Effektive Stücke
nennt man Wertpapiere, die tatsächlich als "Urkunde" ausgedruckt werden im Unterschied zu Sammelurkunden. Sie bestehen aus dem Mantel, der das eigentliche Grundrecht verbrieft, sowie aus dem Kuponbogen, der die Ansprüche auf die Erträgnisauszahlungen verbrieft. Mit dem Talon oder Erneuerungsschein kann sich der Wertpapierinhaber einen neuen Kuponbogen besorgen, wenn der alte "verbraucht" ist. Entsprechend seiner Stückelung verbrieft das Wertpapier einen mehr oder minder großen Teil des Nennwertes einer Forderung oder am Grundkapital einer AG oder ein oder mehrere Anteile an einem Kapitalanlagefonds. Nur effektive Stücke kann man sich ausfolgen lassen und nach Hause mitnehmen. In Fachpublikationen werden effektive Wertpapiere mit "eff" gekennzeichnet. Effektive Stücke bergen einige Gefahren: Diebstahl, Verlust, Fälschung, Vernichtung und insbesonders Terminverluste und Verjährung. Da sowohl der Druck als auch die Verwaltung effektiver Stücke äußerst aufwendig ist, tendiert man international (schon seit den siebziger Jahren) immer mehr zu Sammelurkunden"

Quelle:
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"https://brokerjet.ecetra.com/at/knowledge_center/exchange_and_securities/fonds/glossar/index.phtml

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Bernie

@Bernstein

Das ist schon korrekt, nur, was willst Du mit den effektiven Stücke zuhause unterm Kopfkissen? In der Regel werden die Wertpapiere veräußert, das ist die Praxis.

@hauinolo,
da könntest Du recht haben, vermutlich wurden diese Wertpapiere in Bares umgesetzt.
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Bernie

@Bernstein

Zumindest in DAS, was davon noch übrig blieb :-)

@Bernstein
Du hast ja Recht, ich kenne mich mit dem Baumaterial überhaupt nicht aus!!!!
Trotzdem bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass die sichtbaren Baumaterialien bei Weitem keine 2600 Mark wert waren. Das kann noch nicht die vollständige Erklärung für die Auflösung der Kriegsanleihen sein. Und eine Erklärung, warum die Baumaterialien so lange auf dem Hof lagen, ohne dass gebaut wurde, fehlt mir auch noch :-(

@hauinolo

Eine dumme Frage noch, bitte nicht böse sein:

Warum heißt es bezüglich der Kriegsanleihen, dass sie ausgefolgt wurden und bezüglich der Pfandbriefe heißt es, dass sie verkauft wurden.

@AngRa

Ausgefolgt bedeutet nur "ausgeliefert bzw. ausgegeben". Der Verkauf ist "rein körperlich" zu diesem Zeitpunkt noch nicht erfolgt.

Nur macht es definitiv keinen Sinn, die "Urkunde" nur "auszufolgen" und nicht zu veräußern. Selbst wenn die Papiere damals völlig wertlos waren, macht es keinen Sinn die Urkunde abzuholen. Außer als Bestätigung, dass man diese Anleihen im Depot hat oder um sie zuhause einzurahmen, aber warum? Die "Urkunde" beinhaltet die Bezeichnung des Papiers, den Emittenten, den nominalen Wert und die Verzinsung.

Eine Bestätigung der Geschäftsbeziehung inkl. der Auflistung aller Vermögenswerte wurde damals auch schon für den Kunden ausgefertigt (bspw. als Bestätigung für die Behörden etc.). Für eine "kleine" Gebühr hätten die Hinterkaifecker die "Bankbestätigung" ohne Probleme erhalten können.

@Bernstein
@jaska

ich glaube es waren 4 Trägersäulen, denn auf dem Foto mit den Särgen kann man ganz links im Bild auch noch eine erkennen, wenn ich mich nicht täusche.

@elfeee,
habe leider keine gute Version des kleinen Hofbilds hier zur Verfügung. Könnte sein, aber ich kann's nicht klar entscheiden. Ich verwendete vorhin das Grosse Hofbild.
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Bernie

@Dew

Nachtrag zum Grafen Luckner

Er ging nicht nur auf Kaperfahrt und versenkte Handelsschiffe, sondern er soll auch die Schiffe geplündert haben bzw. er hatte es auf die Kriegskassen abgesehen, somit der Pirat des Kaisers. ;-)

Siehe Link: http://www.alt-bramstedt.de/Inhalt/Doerfer/Luckner/luckner.html (Archiv-Version vom 23.01.2008)

Auf der Versailler Friedenskonferenz von 1919 griffen britische Verhandlungspartner geschickt nach den lebenswichtigen Teilen der deutschen Tankerflotte sowie nach den türkischen Rechtsträgern, die Deutschland, um die Bagdad Rail Co. herum, eingerichtet hatte.
Deutsche Interessengruppen unternahmen einen letzten Versuch, die Ölversorgung zu sichern. 1922 reorganisierte die Deutsche Bank im Rahmen des deutsch-sowjetischen Vertrages von Rapallo die alte deutsche Petroleum-Gesellschaft, um die zerstörte Öl-Infrastruktur Russlands zu entwickeln.
1923 marschierten französische Soldaten in das Herz des deutschen Industriegebietes an der Ruhr ein, lähmten die Wirtschaft und lösten eine Hyperinflation von Weimar aus.
Walter Rathenau wurde ermordet. Hjalmar Schacht, trieb die Geldpolitik in der Weise, das der Kern der „Rapallo -Industrie-Parteiung, die in der Industrieallisierung Russlands einen wirtschaftlichen Ausweg aus dem von den Anglo-Amerikanern auferlegten Reperationswahnsinn von Versailles sah, in Konkurs ging. 1924 hatten die Banker der Morgan Bank und Montagu Norman von der Bank von England den Dewes-Plan ausgeheckt, um Deutschlands Wirtschaft unter die Zwangsverwaltung ausländischer Banken zu bringen.

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Jerrylee

@jerrylee,
*** etwas OT ****
die Engländer hatten genau das früher ja staatlich sanktioniert, alles im Namen der Krone: das Freibeutertum !
Demnach war Graf Luckner wohl auch ein sehr erfolgreicher Freibeuter seiner (Wilhelminischen) Majestät, und kein Pirat, wenn auch der letzte Freibeuter :-)))
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Bernie

Muss auch mal meinen Senf dazu geben:

Weis jemand wieviel diese 2600Mark heute wert sind ?
evtl. wird dieser Geldbetrag total überschätzt ?

"Die Jahre 1921/22
Auch die anderen kriegsbeteiligten Staaten hatten unter den Folgen des Weltkrieges zu leiden. In den Jahren 1921 und 1922 kam es zu einem weltweiten Konjunktureinbruch. Die deutsche Volkswirtschaft konnte sich in dieser Zeit erholen. Die entwerteten Löhne und Einkommen wirkten wie Lohndumping. Das deutsche Wirtschaftswachstum war stärker als in den Volkswirtschaften der Sieger.

Gleichzeitig wurde weiterhin erbittert um die Höhe der Reparationen und die Modalitäten ihrer Zahlung gestritten. Die Reichsregierung behauptete, sie könne nicht zu einer stabilen Währung zurückkehren, weil dann das Wachstum gehemmt würde. Die Folgen wären höhere Arbeitslosigkeit und sinkende Löhne mit dem Ergebnis, dass es wiederum zu sozialen Unruhen mit der Möglichkeit des Systemwechsels kommen könnte.

Aus Angst vor erheblichen Verlusten für ihre eigenen Geldanlagen im Deutschen Reich und aus Angst vor dem Bolschewismus machten die Siegermächte dieses Spiel mit. Dann aber brachen mit der Ermordung Walther Rathenaus im Juni 1922 alle Dämme. Die Stationen gemessen am US-Dollar machen das deutlich: Am 3. Juli 1922 hatte die Mark noch ein Hundertstel des Wertes vom August 1914, am 3. Oktober 1922 nur mehr ein Tausendstel."

Hallo zusammen,

bestimmt interessiert es einige von Euch, dass der angekündigte Kinofilm "Hinter Kaifeck" am 26.03.2009 Deutschlandpremiere hat:

http://www.filmstarts.de/kritiken/97851-Hinter-Kaifeck.html

Schauspieler u.a. Alexandra Maria Lara

Bis zum nächsten Mal!

Zu der Finanzamtsproblematik gibt es folgendes:

Augsburger Abendzeitung vom 16.5.1922 dort heißt es:

"Zwischen den Erben der Ermordeten und dem Finanzamt wird es zu einem Prozess kommen wegen des vorgefundenen Gold-und Silbergeldes im Nennwerte von 1780 und 1700 Mark, was nach dem jetzigen Wert einer Summe von 142.500 Mark entspricht. Das Finanzamt forderte das Geld ein, weil es der Besteuerung beim Reichsnotopfer und bei der Vermögenszusatzsteuer entogen wurde und daher dem Fiskus entuzogen sei. Die Erben machen dagegen geltend, dass bei der Veranlagung zu diesen Steuern der Metallwert ein geringerer war und der Einzug nur insoweit gerechtfertigt sein könne, als es dem damaligen gemeinen Wert der Münzen entspreche."

Dagegen ist die Erbin Cäzilia Starringer vorgegangen und das Landesfinanzamt München hat in der Sitzung vom 7.3.1923 für Recht erkannt, dass der Bescheid des Finanzamtes Schrobenhausen vom 9.5.1922 aufzuheben sei und dass das Gold -und Silbergeld an die Erben herauszugeben sei.

Demnach müssen die Hinterkaifecker ihre Steuern ordnungsgemäß entrichtet haben. Nur ob, die gesamten 1920/ bis Mai 1921 durch Verkauf von Anleihen und Wertpapieren (Bankhaus Friedl und Dummler) erhaltenen Beträge an das Finanzamt abgeführt wurden, lässt sich hierdurch nicht feststellen.

Hinsichtlich der Kosten für den Stallneubau muss nun bald "Budder bei die Fische kommen".

Die Stahlträger können nicht die Welt kosten, der Sand auch nicht, Steine konnte man second hand erwerben und Holz hatten die Hinterkaifecker selber.

Die Arbeitsleistungen? Naja, viel Eigenleistung wird ins Auge gefasst worden sein. Der Neffe der Gruberin war Zimmermann und der wird andere Kumpels vom Bau gekannt haben. Nachbarschaftshilfe wird auch üblich gewesen sein. Naturalien wie Sauerfleisch und anderes hatten die Hinterkaifecker auch im Überfluss. Manch einer wird auch für Naturalien gearbeitet haben.

Ich gehe davon aus, dass die Geldbeträge, die seit Dezember 1920 durch Wertpapierverkauf zugeflossen sind nicht nur für das Finanzamt und für den Stallneubau verwendet worden sind.

@AngRa

Ich habe an sich immer angenommen, daß mit den Kriegsanleihen die Steuern bezahlt wurden / bezahlt werden konnten.

Wenn man das Nachlaßinventar liest, dürften für den geplanten Stallneubau auch Blech und Fenster angeschafft worden sein.

Ich denke schon, daß die drei (oder vier) gusseisernen Säulen eine erhebliche Summe gekostet haben, selbst wenn man den Transport günstig organisieren konnte.

Original anzeigen (0,5 MB)

@Bernstein

ich hänge mal das Bild an mit dem von mir angenommenen 4. Träger.
Ob der Träger einfach so in den Raum gestellt wurde oder ob die Bauarbeiten tatsächlich schon angefangen hatten, läßt sich nicht mit Sicherheit sagen.
Das Bild hat eine totale Schieflage. Wenn ich das Bild gerade richte, dann ist leider der Träger nicht mehr sichtbar, zumindest mit meinem Bildbearbeitungsprogramm.

@Badesalz

An sich bin ich davon ausgegangen, dass es sich um eine Art Quellensteuer gehandelt hat und dass das Bankinstitut die Steuren direkt an das Finanzamt abgeführt hat. Ich habe "ausgefolgt" an sich fast so interpretiert: dem Finanzamt gefolgt. Aber@hauinolo hat das nicht so bestätigt. Ausgefolgt bedeutet wohl auch etwas anderes.

Mit den Kosten habe ich Probleme. Mag sein, dass die Stahlstützen teuer waren. Man müsste Preise ermitteln.