Mordfall Hinterkaifeck

topfi,

du warst mal wieder schneller m it dem gleichen gedanken.

die damen der oberschicht hatten solche dinger, weil sie durch die engen fischbeinkorsetts kaum richtig durchatmen konnten.
die ware teilweise so eng, daß sich die inneren organe nach unten verschoben haben.
irgendwo gibts einen link, ich suche ihn, da hauts dir den vogel raus, wie damen sich gequält haben nur zwecks der "schönheit".

ich denke nicht, daß sich schwer arbeitende frauen wie die cäcilia und die viktoria so was angetan hätten, zumal die teile auch nicht gerade unter "geiz ist geil" gefallen sind.

ich denke auch eher an den schnupftabakbehälter, da fehlt aber am stöpsel der charakteristische wedel zum hinterhernaseabstauben.

liebe grüße, hulla

Hulla, der Wedel könnte ja irgendwo zwischen dem Heu rumliegen, offenbar ist das Döschen ja einfach so runtergefallen - falls es denn eins ist.

den versprochenen link kann ich nicht liefern, es sind zu viele.

googeln, korsett+kaiserin elisabeth eintippen, da gehen einige seiten auf.

viel spaß beim stöbern, ihr werdet das eine oder andere mal sicher den kopf schütteln "grins"

hulla

topfi,

der wedel fällt nicht einfach so runter, wenn das teil fest verstöpselt ist, aber vielleicht gabs nach der tat einfach eine entspannungsprisn, wer weiß? "kicher"


hulla

Hulla, das müssten wir Kurt vorschlagen - statt der Rauchszene nach den Morden :D

elfee, danke für Dein aufschlussreiches Bild, inzwischen sehe ich auch einen Drahtkorb - ähnlich dem hier abgebildete, nur mit Griffen rechts und links dran.

Bedrohungsszenario vor der Tat

Inzwischen liegt mir aufgrund des großen Einsatzes von @Sabine123 die Aussage des Postschaffener Mayr vom10.1.1952 vor.

Bislang hatten wir bezüglich einer möglichen Bedrohung vor der Tat hauptsächlich nur die Aussage des L.S., die natürlich kritisch zu würdigen war, weil bei L.S. Verwicklungen in die Tat zu vermuten sind.

Der Postschaffner Mayr sagt aber auch folgendes aus:

"Ich glaube Mitte März 1922 wurde ich sowohl von Gruber als auch von Frau Gabriel wiederholt befragt, ob ich jemanden gesehen hätte, weil sie glaubten, dass jemand immer im Anwesen sei. .... Um diese Zeit wurde beim Anwesen Hinterkaifeck entweder von Gruber selbst oder von Frau Gabriel ein Exemplar Münchener zeitung gefunden. Sie fragten mich, ob ich diese verloren hätte, bzw. wer in der Umgebung Bezieher der Münchener Zeitung sei. Um diese Zeit hatte es Schneematsch. Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbeikam waren Andreas Gruber und Frau Gabriel bei den Spuren, die zum Motorenhaus führten. Damals sagten sie mir, dass die Spur in den Stadel führt, sie aber bei der Suche nichts geunden hätten."

Wie ist diese Aussage nun zu werten?

Hat Gruber eine konkrete Bedrohung bemerkt und dieses dem Postschaffener mitgeteilt oder war es eher allgemein, wie Leute halt immer so reden?

Mein Nachbar sieht auch stets Bedrohungen und empfiehlt des nachts Bewegungsmelder im Garten usw. und das frühe Hochziehen der Rolläden am Morgen, damit nie ein potentieller Einbrecher ein Haus nie für unbewohnt erachtet. Er wird auch nie müde zu erwähnen, welchen Nachbarn schon etwas passiert ist, entweder ein Diebstahl aus dem Gartenhaus oder dass ein Fremder bei einer Nachbarin zu Weihnachten 2002 schon nach dem Lüften im Wohnzimmer gesessen hat.

Wie ist die herrschende Meinung hierzu? Eine echte Bedrohung, die Gruber mitgeteilt hat oder allgemeines Gerede oder vielleicht auch etwas , was im Nachhinein entstanden ist im Kopf von Mayr wegen der Schwere der Tat?

@all
Habt ihr bezgl. des "Schnupftabakfläschens" schon mal an einen Kropfbandanhänger gedacht? Schaut mal hier: http://www.antikhaus-insam.de/kropfband-biedermeier-p-1872.html (Archiv-Version vom 27.05.2008)

hexenholz

das kann auch sein und würde sogar passen zu viktorias kleidung.

das geschäft kenne ich, ist sehr schön, derweil rengschburg meine zweite heimatstadt ist.
habe oft vor dem schaufenster gestanden und neidisch reingeschaut, was es dort für tolle sachen gibt.

grüßle hulla

...dann müßte das band auch irgendwo noch zu finden sein, kann aber werweißwohin geflogen sein bei der drescherei mit der reuthaue, oder?

vielleicht trug es auch cäcilia und bei der würgerei ist es zerrissen?

fragen über fragen "seufz"

hulla

Hmmmm - ein Kropfband unter der Woche? Kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht recht vorstellen. Es kann ja auch nicht sein, dass eine der HK-Damen weg wollte, schließlich war Fastenzeit, da finden keine Tanzveranstaltungen o. ä. statt. Und man putzt sich eigentlich auch nicht so heraus.

AngRa, die Aussage von Mayr ist sehr schwer zu bewerten, weil sie halt erst 1952 gemacht wurde. In der Zwischenzeit hat er sicherlich erfahren, dass es diese "Zeitungs-Geschichte" und die Fußspuren gegeben haben soll und solche Geschichten können auch eine spektalkuläre Eigendymanik entwickeln. Wenn er oft genug gefragt wurde, ob er sich wirklich nicht an die Fußspuren und die Münchner Zeitung erinnern kann, ist es möglich, dass sich bei ihm im Gedächtnis 30 Jahre später diese Erzählungen als vermeindliches Wissen festgesetzt hat.

topfi

meines wissens nach wurde das kropfband nicht nur als zierde getragen, sondern zur unterstützung des kropfes.

ich habe vor jahren, als es das internet noch nicht gab, gesehen, was die bayrischen frauen, speziell aus dem "woid" für kröpfe hatten wegen jodmangel.

heute ist das ja anders, heute werden wir teilweise "überjodiert"

isch au ned bsonders gsund

ich suche mal und berichte dann.

tschüßle, hulla

ufff, kropfbänder

seht selber, was es unter google krampf, ähh, kropfband gibt "stöhn"


eigentlich faschd nur lauder gruschd, die maß mit aufklappbarem deckel in miniformat


jojo, de wiesn läßt grüßn, gell

grüßle hulla

@ AngRa 13:17

ich tendiere eher dahin, das sich bei Meyr 30 Jahre nach der Tat Fiktion und Erinnerung miteinander mischten. Der Postschaffner hatte während seiner Dienstzeit sicherlich tausende "Kundengespräche" und war sicher nicht nur auf HK ab und an zum Kaffee gebeten worden. Das er angesichts dessen diese Gespräche "Mitte März" detailgetreu wiedergab, halte ich für kaum glaubhaft.

Eher klingt hier die Mär durch, die in den bis dato vergangenen 30 Jahren schon x-mal durch die Gerüchteküche zog. Wie Mima einmal anführte sinkt der Wahrheitsgehalt von Aussagen mit zunehmender zeitlicher Entfernung vom Geschehen kontinuierlich. Nicht aus schwätzerischer oder wichtigtuerischer Absicht, sondern weil immer wieder kolportierte Aussagen irgendwann vom Gehirn als real eingestuft werden.

Wahrheitsgehalt auf der Skale von 1-100 m.M. nach: 10%

@stalinstadt

Danke für Deine Einschätzung.

Ganz so sehe ich es nicht, dass der Wahrheitshalt von Aussagen mit zunehmender Zeit immer weiter sinkt. Ich meine es kommt auf das individuelle Erinnerungsvermögen der Zeugen an.

Mir fällt dazu der erste Auschwitz-Prozess in Frankfurt am Main ein. Oswald Kaduk wurde 1965 wegen 10 fachen Mordes und gemeinschaftlichen Mordes in 1000 Fällen zu lebenslanger Haft /Zuchthaus verurteilt. Die Opfer, die überlebt haben und von seinen Verbrechen anderen gegenüber als Zeugen berichten konnten, haben sich teilweise sehr deutlich an die Vorkommnisse erinnert. Immerhin lagen die Verbrechen des Kaduk 1965 auch schon über 20 Jahre zurück.

Aus diesen Prozessen resultieren Erkenntnisse über das Erinnerungsvermögen von Zeugen. Es kommt eben auf die individuelle Person an.

angra

du hast recht, jeder kann ja nur von seinen eigenen erfahrungen sprechen.

ich gehe jetzt von mir aus, dinge, die mir sehr weh getan haben, an die erinnere ich mich noch jahre später, dinge, die ich geglaubt erfolgreich verdrängt zu haben, stoßen mir heute! auf wie zaziki mit knoblauch.

heute im alter, kommen erinnerungen wieder ganz deutlich hoch und so wird es vielleicht auch mit den erinnerungen der zeitzeugen sein, die aussagen mußten...

es war halt doch nicht so ein ganz einfaches ding und vor allem nicht in dieser gegend

dieser 6fach mord

hulla

ich denke, du verstehst, was ich meine

und jetzt gute nacht

@ AngRa,

die Zeugen des Auschwitz-Prozesses waren selbst Opfer, gequält und geschunden von Menschen, deren Gesicht sich für immer im Gedächtnis der Opfer einbrannte. Das am eigenen Leib erfahrene Leid vergisst man mit Sicherheit niemals, auch nicht kleine Details.

Mayr war nicht persönlich betroffen, auch wenn es ihn wohl betroffen gemacht hat. Er berichtet ja 30 Jahre später von Details aus Begegnungen, die etwa zwei Wochen vor dem Mord stattgefunden haben sollen. Also zu einem Zeitpunkt, an dem die Welt noch in Ordnung war. Also für seine Gehirnzellen gab es doch eigentlich keinen Grund, dies unter "wichtig und nicht zu löschen" abzuspeichern?

Ich hoffe ich kann einigermaßen verdeutlichen, welche Kausalität ich im verschiedenen Erinnerungsvermögen von Menschen sehe.

Die Angabe "Mitte März" scheint falsch zu sein, aber der - wohl ohnehin unstrittige - Einbruch/Einbruchsversuch (Motorenhütte/Stadeltor) kurz vor der Tat wird auch durch die Aussage von Mayr bestätigt.

An sich gehöre ich aber auch zur "kritischen Fraktion", die viele Aussagen der 50er Jahre mit Skepsis betrachtet.

Nochmals Aussage Postschaffner Mayr

Mir ging es speziell darum, ob es eine glaubhafte Zeugenaussage für ein Bedrohungsszenario vor der Tat gibt.

Die Aussage des Mayr ist wohl doch eher mit Vorsicht zu genießen. Er gibt als Zustelltage für das Schrobenhausener Wochenblatt Montag, Mittwoch und Freitag an. Am Freitag, dem 31.3.1922 habe er Gruber das Blatt persönlich am Brunnen des Anwesens übergeben, als dieser Wasser schöpfte.
Am Samstag sei kein Zustelltag für die Zeitung gewesen, sondern erst am Montag habe er die Ausgabe des Wochenblatts hinter das Küchenfenster gesteckt.

Da nun inzwischen recherchiert wurde, dass die Erscheinungsweise des Schrobenhausener Wochenblatts damals Dienstag, Donnerstag und Samstag war, ( siehe Beitrag @oldschool 70 vom 26.10.2007, 19.15 Uhr S.402) können diese Angaben Mayrs allesamt nicht richtig sein.

Mayr gibt in seiner Aussage von 1952 an, dass er nach der Tat vom Gendarmeriebeamten Goldhofer vernommen wurde. Dieser habe ihm vorgeworfen, dass er eine Zeitung auf die andere gesteckt habe, ohne sich zu fragen, warum die erste Zeitung nicht ins Haus geholt worden sei.

Möglicherweise hat er die Zustelltage für sich im nachhinein dann so gelegt, dass ihm kein Vorwurf mehr zu machen ist, dass er sich nicht darum gekümmert habe, was mit den Hinterkaifeckern geschehen sein könnte.

Alles in allem ist seine Aussage wohl doch eher kritisch zu sehen, auch im Hinblick auf die von Gruber erwähnte "Bedrohung". Mayr muss am Dienstag, dem 4.4. die Zeitung vom 1.4.1922 vorgefunden haben, denn das Vorhandensein dieser Zeitung wird auch im Augenscheins-Protokoll erwähnt.

Wenn Mayr schon vor der Tat wirklich etwas von "Unregelmäßigkeiten/ Bedrohung" gewusst hätte, hätte ihn das Vorhandensein der alten Zeitung zu weiterem Nachsehen auf dem Anwesen veranlassen müssen.

Es spricht einiges dafür, dass es vor der Tat gar keine spezielle "Bedrohung" gegeben hat, sondern dass dieses im Nachhinein so in die Welt gesetzt wurde, aus Kreisen, die ein Interesse daran hatten, dass Täter Fremde waren, die schon tagelang auf dem Dachboden gewohnt haben.

@AngRa
auch ich sehe es so, daß sich Mayr 1952 erinnerte, was damals sowieso die "Runde" machte. Aber er erwähnte in dem Protokoll auch noch ausdrücklich, daß die Samstagspost nicht mehr im Fenster war, während im Schrobenhausener Wochenblatt vom Do. 06.04 zu lesen ist:

Aus verschiedenen Gründen nimmt man an, daß die Mordtat in der Nacht vom Freitag auf Samstag vollbracht wurde, weil seit der Zeit niemand von der Familie gesehen wurde und die Samstagspost unberührt am Fenster stak

was für mich auch wieder nicht zusammenpasst, denn wenn der Täter während der 4 Tage auf dem Hof waren - wenn auch nicht durchgehend - dann hätten der die Post sicherlich nicht stecken lassen.