Mordfall Hinterkaifeck

@Dew

Es gibt kein (erhaltenes) Obduktionsprotokoll.

Es gibt keine aussagekräftigen Fotos von den Verletzungen der Opfer.

Alles, was man über die Verletzungen der Opfer in Erfahrung bringen kann, muß aus verschiedenen Schriftstücken rekonstruiert werden - bis hin zum Auswerten von Zeitungsartikeln!

Durch das fehlende Obduktionsprotokoll, die fehlenden Fotos und durch die äusserst wenigen Informationen, die wir v.a. über die am zweiten Tag obduzierten Opfer haben, ist eine seriöse Aussage über die verwendete(n) Tatwaffe(n) heute sehr schwierig.

Es fällt aber auf, daß Renner ab 1923 von einer zweiten möglichen Tatwaffe nichts mehr schreibt (sie de facto sogar ausschliesst) und auch in anderen noch vorliegenden Dokumenten und Protokollen der Staatsanwälte und Polizeibeamten über eine zweite Tatwaffe nicht mehr spekuliert wird.

Das läßt für mich nur den Schluß zu , daß die Frage nach der Tatwaffe für die an den Ermittlungen Beteiligten nach dem Auffinden der Reuthaue hinreichend geklärt war.

Man würde - bei aller Skepsis, mit der wir die Arbeit der Ermittler heute sehen - den damals involvierten Personen schon fast jede kriminalistische Kompetenz absprechen müssen, wenn man das anzweifeln wollte.

@AngRa

aber glaubst Du wirklich, daß Bernhard Gruber bis Februar 1923 - einen Tag vor Abriß - das Anwesen bewohnt hat ?

Einem solchen Vorhaben (Abriß) gingen doch mit Sicherheit einige Dinge voraus - z.B.:

- die bekannten Erbstreitigkeiten
- dann der Eigentümerwechsel (Gabriel)

weitere vorbereitende Arbeiten, wie z.B.:

- Tiere verkaufen / übernehmen
- Einrichtungsgegenstände verteilen / ausräumen
- Vorräte aufteilen / verkaufen

Das alles dauert doch - gerade zu dieser Zeit, als es noch wenig Telefon, keinen Computer, wenig motorisierte Fahrzeuge, etc. gab !

Ich denke, daß bereits im Herbst/Winter 1922 klar war, was mit dem Hof passieren wird. Bernhard Gruber wird zu dieser Zeit wieder nach Hause gegangen sein. Er hatte m.E. seine Mission auf Hinterkaifeck erfüllt.

@Badesalz

ich denke schon, daß es ein ausführlicheres Obduktionsprotokoll gab - evtl. auch noch mehr Bilder. Allerdings sind sie bis jetzt noch nicht aufgetaucht. Vielleicht gibt es sie auch gar nicht mehr, da sie in den Wirren der Zeit zerstört wurden.

Allerdings:

Es gibt - soweit ich weiß - in den bis jetzt bekannten Schriftstücken, explizit keine Hinweise auf die o.g. Dokumente.

Aber:

Die Hoffnung (auf Entdeckung) stirbt zuletzt !

ME war der Täter zur Tatzeit in einem hochgradigen mentalen Ausnahmezustand. Da kann es vorkommen, dass man ein Blackout hat und so könnte er vielleicht die Tatwaffe am Auffindungsort deponiert haben und dann die ganze Sache verschusselt haben. Erst viele Wochen/Monate später hellte sich die partielle Amnesie auf und nach und nach stellte sich die Erinnerung wieder ein. Wie beim Zusammensetzen eines Puzzles kamen ihm Zusammenhänge wieder in den Sinn und beim Wort "Reuthaue" schoss ihm siedend heiss die Erinnerung wieder ins Bewusstsein.

Er hat vieles im Zusammenhang mit der Tat im Sinne von Verschleierung und Nichterwischtwerden absolut richtig gemacht - sei es durch simples Glück, sei es durch (ihm durch Zeitgenossen öfters bescheinigte) Chuzpe. Das unterschied ihn wesentlich von den heutigen Axtmörder/Innen. Ab und zu ist ihm halt eben auch die Kontrolle entglitten. So richtig froh dürfte er sein ganzes Leben nicht mehr geworden sein und das war vielleicht eine härtere Strafe, als wenn er vor einem weltlichen Gericht gestanden wäre.

Bei allem, was die Polizei da falsch gemacht hat und was durchaus kritikwürdig ist, muss man doch den Behörden eines zugute halten: Es gab zwar massenhaft Verdächtigungen, Beschuldigungen, Anzeigen, U-Haft (Gebrüder Gabriel) und ähnliche Misshelligkeiten für unschuldig in Verdacht Geratene - aber letztendlich wurde kein Unschuldiger verurteilt. Dass kein Justizirrtum zustande kam, tröstet doch ein wenig über all die die Jahrzehnte hinweg.

@Dew 15:48

„Weil hier von meinetwegen erstmal einem Täter ausgegangen wird, der gewöhnt ist, die Reuthaue zu benutzen. So ein Mensch fasst so ein Werkzeug immer gleich an und hinterlässt damit gleichartige Spuren seiner Arbeit. Besonders unter Druck.
Sind die Spuren unterschiedlich, ist entweder das Werkzeug ein anderes oder der Benutzer.“

Da muss ich dir widersprechen - aus eigenen Erfahrungen.
Ich bin es z.B. gewohnt mit Äxten und Beilen Holzarbeiten zu verrichten. Ich setze das Handwerkszeug einfach so ein bzw. schlage mit ihm so zu, wie es die Beschaffenheit/Härte, die Lage/Fixierung oder die Stärke des Materials erfordert, zu. Es entstehen dadurch die unterschiedlichsten „Bearbeitungs- und Abnutzungsspuren“ auf Material und Werkzeug, die alle von mir und einem Werkzeug stammen - anders ausgedrückt, man kann meiner Meinung nach bei unterschiedlichen „Bearbeitungs- und Abnutzungsspuren“ an Werkzeugen nicht zwangsläufig auf mehrere „Aktivisten“ schliessen.......

...oder habe ich deine Aussage jetzt falsch interpretiert??

Bernie, wegen dem Bett, das in der Mägdekammer links vorne zu sehen ist, ich halte das immer noch lediglich für die Daunen- oder Federbettdecke, die vom Täter dazu benutzt wurde, die Leiche der Magd abzudecken. Und die "vermissten" Blutflecken könnten sich daher auf der dem Boden zugewandten Seite des Oberbettes befinden.

Soweit ich das im Gedächtnis habe, war bei der Erbstreitigkeit zwar wohl bekannt, dass die kleine Cilli die letzte Überlebende gewesen sein muss, aber es wurde vom Nachlassgericht so getan, als seien alle gleichzeitig ums Leben gekommen. Das war damals wohl juristisch möglich.

@topfsekret

Von einer längeren Überlebenszeit der kleinen Cilli hatten die Gerichte definitiv keine Kenntnis.
Wenn ich am WoE Zeit finde, stelle ich den entsprechenden Beitrag mal bei Wiki II rein.

Es wurde immer in die Richtung argumentiert, daß der Ablauf nicht mehr entsprechend rekonstruiert werden könne und daß dies allenfalls bei Ergreifung des Täters (wiederum mit Einschränkungen) möglich sein könnte. Alle Opfer seien in einer "gemeinsamen Gefahr" umgekommen.


Aus dem Beschluß der Zivilkammer des Landgerichts Neuburg vom 30. Juni 1922:

"Der Beschwerdeführer muß selbst zugeben, daß zur Zeit ein direkter Nachweis dafür, daß die Zäzilie Gruber (Anm.: Richtig wäre "Gabriel"!) nach ihrer Mutter gestorben ist, sich nicht erbringen läßt. Die in der Beschwerde angeführten Umstände (Anm: Cilli schon im Nachgewand, die Frauen noch voll bekleidet), die dafür sprechen sollen, daß das Kind nach seiner Mutter gestorben ist, sind nicht geeignet, die gesetzliche Vermutung zu entkräften. Es handelt sich um nichts weiter als um Vermutungen. Der Beschwerdeführer übersieht, daß auch, wenn feststehen würde, in welcher Reihenfolge den Ermordeten von dem oder den Tätern der tödliche Schlag beigebracht wurde, damit noch nicht mit Sicherheit feststehen würde, daß auch der Tod in dieser Reihenfolge eingetreten ist. Es ist leicht denkbar, daß die Mutter Viktoria trotz der zuerst empfangenen tödlichen Verletzungen noch einige, wenn auch kurze Zeit gelebt hat, während das Kind sofort nach Erhalt des Schlages verschieden ist."

Man würde denken, daß die Neuburger(!!) Zivilkammer den Neuburger(!!) Landgerichtsarzt Dr. Aumüller zu den näheren Umständen hätte befragen können oder müssen, was aber (typisch HK...) wahrscheinlich im Verfahren nicht einmal geschehen ist. Es läßt sich dies jedenfalls aus den Akten nicht herauslesen. Andererseits erscheint es fast unvorstellbar, daß da nicht einmal informelle Gespräche mit Dr. Aumüller stattgefunden haben. Dann kann aber seine Antwort nach Lage der Dinge nicht gewesen sein, daß das Kind zwei Stunden überlebt hat.


Aus dem Beschluß des Bayerischen Obersten Landesgerichts vom 22. August 1922 (nach Einspruch von Karl Gabriel sen., vertreten durch Justizrat Graf):

"Aber selbst wenn man in vorwürfiger Sache von einer gemeinsamen Gefahr nicht sprechen könnte und in dem begangenen Verbrechen mehrere selbständige gegen die einzelnen Personen gerichtete Lebensbedrohungen erblicken würde, so dürfte man doch mangels jeglichen Nachweises über die Reihenfolge der Todesfälle zum gleichen Ergebnis wie unter Anwendung des § 20 BGB. gelangen, denn es wäre willkürlich von einer dieser Personen anzunehmen, daß sie die anderen überlebt hat (v. Thur, BGB. Bd.I S.384).


Wenn Dr. Aumüller wirklich, wie von Heinrich Ney 30 Jahre später behauptet, festgestellt hätte, daß die kleine Cilli 2 Stunden länger als die anderen Opfer gelebt hätte, hätte es nach meinem (laienhaften) Rechtsverständnis in dieser Sache ein anderes Urteil geben müssen.

@Badesalz

Ergänzend zu Deinem letzten Beitrag möchte ich erwähnen, dass § 20 BGB durch § 11 des Verschollenheitsgesetzes ersetzt worden ist.

Dort heißt es:

Vermutung gleichzeitigen Todes. Kann nicht bewiesen werden, dass von mehreren gestorbenen oder für tot erklärten Menschen der eine den anderen überlebt hat, so wird vermutet, dass sie gleichzeitig gestorben sind.

Daraus schließe ich, dass die Kammer davon ausgegangen ist, dass die beweispflichtigen Kläger keinen Nachweis erbracht haben dafür, dass Cäzilia ihre Mutter überlebt hat. Dieser Nachweis hätte in der Tat durch ein Obduktionsprotokoll oder durch eine Zeugenaussage des Dr. Aumüller erbracht werden können, wenn er denn nun bei der Obduktion festgestellt hat, wie von Ney erwähnt, dass Cäzilia die anderen um zwei Stunden überlebt hat.

Die Kläger waren anwaltlich vertreten, vor einer Kammer ist das gar nicht anders möglich und ich bin sicher, dass der Prozessvertreter diesen Nachweis geführt hätte, wenn es Anhaltspunkte dafür gegeben hätte, dass Cäzilia ihre Mutter um zwei Stunden überlebt hat.


@kcefiak

Nein, ich denke, dass Bernhard Gruber das Anwesen verlassen hat, als die Gabriels das Anwesen gekauft hatten und das Eigentum übergegangen war. Das muss Ende 1922 gewesen sein. Dann ist er wegezogen und die neuen Eigentümer haben sich um das Anwesen gekümmert.

@Bernie

Nein, in dem Interview von 1980 , also in dem Leuschner-Film, erwähnt Andreas Schwaiger den Vorfall nicht, dass L.S. die Reuthaue als sein Eigentum bezeichnet hat und diese zurück haben wollte.

Es gibt noch eine weitere Vernehmung des Schwaiger aus den 1980iger Jahren, die mir leider nicht vorliegt. Vielleicht erwähnt er dort, dass L.S. die Reuthaue haben wollte. Dort hat Schwaiger ja auch erwähnt, dass Victoria nicht die leibliche Tochter von Andreas Gruber war.

@Bernie

Vergiss meinen letzten Beitrag. Ich habe Dich missverstanden. Du meintest nicht den Film, sondern das Interview mit Andreas Schwaiger als Tonbandaufnahme und dann in Schriftform.

@AngRa:
Danke für Deine offene Antwort auf meine direkte Frage nach den Werkzeugen. Ich gehe sehr bestimmt davon aus, dass selbst ein unbedarfter Mensch einen "echten AngRa" von einem "echten Dew" unterscheiden könnte, auch wenn Du mir Deine Pinsel, Farben etc. leihen würdest, wir das gleiche Motiv darstellen würden und ich Dir sogar vorher beim Malen zugeschaut hätte.

MfG

Dew

@kcefiak:
Da stimme ich Dir zu, das passt einfach nicht. Selbst wenn die Ga.´s sich spontan eines Morgens entschlossen hätten, HK "jetzt" niederzureissen ( plötzlicher Aktivitätsanfall nach der Winterpause, da reisst man schonmal fix ein Haus nieder, haben wir doch alle schon erlebt... ), haben sie bestimmt die Haue nicht am ersten Tag in der ersten Stunde "entdeckt".
Dem L. S. wäre spätestens dann noch Zeit geblieben, das Werkzeug zu bergen. Dass er da dabei zugeschaut und darauf gewartet hätte, kann ich mir nicht vorstellen. Und spätestens mit Beginn der Abbrucharbeiten hat da bestimmt auch niemand mehr gewohnt.

MfG

Dew

Zur individuellen Handhabung von Mordwerkzeugen:

Der Täter hatte den verschiedenen Opfern gegenüber jeweils verschiedene Einstellungen bzw. "Hassunterschiede". Während er gegen Vic und ihre Eltern grossen Groll hegte und sie auch dementsprechend overkillte, hat er das bei der kleinen Cilli nicht getan, die Magd musste er umbringen, um eine unerwünschte Zeugin zu eliminieren, hatte aber persönlich nichts gegen sie und hat ihr vielleicht nur einen Schlag mit der Seite der Reuthaue, wo keine Schraube herausragte, verpasst - und beim kleinen Josef hat die Agression nur noch zu einem einzigen Schlag gereicht.

@flaucher:
Du benutzt also "Äxte und Beile", d. h. verschiedene dieser Werkzeuge im Zuge Deiner Holzarbeiten, wenn ich das richtig interpretiere.
Und wie jeder gute Handwerker gehst Du mit Bedacht an Deine Arbeiten heran und setzt ganz bestimmte Werkzeuge für bestimmte Arbeitsschritte ein, richtest ganz individuell Hand- und Körperhaltung und Krafteinsatz und -richtung nach der Beschaffenheit des Werkstoffes aus. In aller Ruhe.

Also werden an jeder Axt und an jedem Beil bestimmte Abnutzungsspuren entstehen, nicht eine ganz bestimmte Spur einer einzelnen Arbeit aber ein Spektrum, dass der Bandbreite der Benutzung entspricht.

Und Deine Werkstücke werden ebenfalls ganz bestimmte Spuren aufweisen nämlich zum einen von den verschiedenen Äxten und Beilen und zum anderen von Deiner "Handschrift".
Und die ist so individuell, dass sie kaum jemand nachmachen kann. Und unter zehn von Dir bearbeiteten Stücken Holz würde man mit Sicherheit ein von mir mit den gleichen Werkzeugen bearbeitetes herausfinden.
Und wenn man die Werkzeuge nach Benutzung durch Dich und durch mich vergleichen würde, wären Unterschiede zu erkennen.

All´ das zwanglos auf Deinem "Holzplatz", wo wir in aller Ruhe arbeiten können. Völlig legal. Das Holz schreit auch nicht, blutet nicht und bettelt um Gnade. Oder bedroht uns mit Schande, Gefängnis und Schafott. Wenn das nämlich der Fall wäre, dann würden wir nicht in aller Ruhe maßnehmen und auswählen. Dann nähmen wir die Axt in einer Grundhaltung und schlügen zu.
Deine Grundhaltung in dieser Situation wäre immer gleich, meine auch. Und sie würden sich voneinander unterscheiden.

Da bin ich sicher.

MfG

Dew

Bernstein und AngRa - vielen Dank für Eure Erklärungen bezüglich der Erbstreitigkeiten. Also werde ich fortan davon ausgehen, dass die kleine Cilli ziemlich zeitgleich mit den Erwachsenen gestroben ist und verweise Mutmaßungen über den zweitsündigen Überlebenskampf in das Reich der Märchen, denn sonst wäre sicherlich diese Erbstreitigkeit anders ausgegangen, der Obduktionsbericht wird ja wohl damals noch verfügbar gewesen sein.

@topfsekret: Soweit ich das aus früheren Diskussionen hier weiß, war nicht strittig, dass die Cilli ihre Familie um 2 h überlebte. Entscheidend war wohl, dass alle bei demselben Ereignis den Tod fanden.
Grüße

@topfsekret,
Leider kann ich Deinem Argument weiterhin nicht folgen ! Nicht böse sein :-)

ich gehe ziemlich sicher davon aus, dass hier ein Beistellbett vorhanden ist, evtl. kurzfristig eingestellt, um der Franziska S., der Schwester von Maria B. eine Übernachtungsmöglichkeit anzubieten, denn es war schon recht spät geworden, die Dämmerung brach herein, es war schlechtes Wetter ( nass-kalt ) , möglicherweise leichter Schneefall, und draussen würde es zunehmend "stockduster" ( Wolken / Neumond ) werden, UND es gab ja bekanntlich keinerlei Wegbeleuchtung auf dem doch längeren Rückweg nach Mühlried ( Bei Schrobenhausen / heute ein Ortsteil ).

Zu Ihrem Glück entschloss sich die Franziska S. dennoch zum Rückweg, von Maria B. mit viel Herzblut verabschiedet.

Das Bettzeug (links) ist penibel glatt gezogen, wirkt kaum berührt, eine Abdeckung von Maria B. hätte man nach der Entfernung eher zusammengelegt, und nicht so präzise und "störend", den Platz wegenehmend, hier in der schmalen Stube entlang nochmals (!) ausgebreitet.

Zur (protokollierten) Abdeckung von Maria B. ist wohl das Bettzeug RECHTS auf dem (Standard)-Bett verwendet worden.

Und wenn Du genau hinschaust, auf dem Kammerbild mit Maria B. , liegt Deine sog. "Abdeckung" keineswegs auf dem Boden auf, sondern befindet sich in einem gewissen Höhenabstand vom Boden, einer Höhe, wie ich sie etwa bei einem einfachen Feldbett habe ! Das Oberbett hier scheint sogar leicht über die Kanten des mutmasslichen Beistellbetts/Feldbetts überzuhängen ! Es liegt keinesfalls direkt auf dem Boden auf !

Und welch anderer Gegenstand, welche andere Objekte (mehrere) sollten gerade hier so abgestellt worden sein, dass ein Oberbett/Steppdecke sich derart plan darüberhinweg ausbreiten hätte können ??

*****
Bernie

@Mellowmind:
Unterschiede in der Intensität und Häufigkeit des Zuschlagens, abhängig von persönlicher Einstellung zu den Opfern: absolut ja.

Unterschiede in der rein handwerklichen Handhabung: besonders in der Stresssituation des Täters laufen da nur noch geübte Schemata ab.

Übrigens das Grundelement militärischen Drills: Ein geübter Vorgang muss so "sitzen", dass er ohne Nachdenken in allen denkbaren und undenkbaren Situationen "vollautomatisch" abläuft.

Auch Maria Baumgartner wurde mit mehreren Hieben erschlagen, sonst hätte man nicht von "kreuzweise geführt" sprechen können. Nicht "übertötet" aber effizient getötet. Auf keinen Fall mit dem Mordwerkzeug irgendwie vorsichtig behandelt.

@alle:
Warum die Rückseite von Beil oder Reuthaue beim Schlachten?

Die Energieabgabe des Schlages liegt sehr hoch, sodass die Betäubung des zu schlachtenden Tieres sicher und sofort einsetzt.

Es besteht nicht die Gefahr, dass das scharfe Ende, unter relativ geringer Energieabgabe, in den Schädel eindringt und man das Werkzeug nicht mehr rauskriegt. Und ein Rind mit so einem Ding im Schädel wird vor Angst und Schmerz zur Gefahr, da könnt Ihr Euch drauf verlassen.

Für mich ein weiterer Grund, dass die Haue so geführt wurde, wie gewohnt. Für Experimente mit ganz neuen, vielleicht ergonomischeren Arbeitshaltungen war nicht die Zeit und nicht die Stunde.

MfG

Dew

@Dew 9:08

Nein, da bin ich ganz und gar nicht deiner Meinung und das wollte ich ja auch in meinem Beitrag zum Ausdruck bringen.

Der Gebrauch eines Werkzeugs ist meiner Meinung nach nicht zu vergleichen mit einer Person mit O-Beinen, die ihre Schuhe immer nach dem gleichen Muster „ablatscht“ nämlich auf den Aussenseiten.
Die Person kann sich nämlich gar nicht anders verhalten.

Die Handhabung eines Werkzeuges ist viel komplexer und kann bewusst gesteuert werden.

Aber es geht ja darum, ob man aus den Gebrauchsspuren bzw. einer Tatwaffe, auf einen oder mehrere Täter schliessen könnte – das ist meiner Meinung nach unmöglich.

Weiterhelfen könnte uns da nur ein Spezialist des „kriminaltechnischen Instituts des Bundeskriminalamtes“., aber ich befürchte, die werden sich von uns wg. HK nicht einspannen lassen.

@flaucher
@Dew

Ich muss mich @Flauchers letztem Beitrag anschließen.

Ich meine, dass man aufgrund von Schlagspuren nicht darauf schließen kann, ob Täter X oder Täter Y zugeschlagen hat oder auch alle beide. Das wäre eine feine Sache, dann könnte man in den Fällen, in denen sich Täter gegenseitig einen Mord in die Schuhe schieben aufgrund einer kriminaltechnischen Untersuchung feststellen, wer zugeschlagen hat. Ich habe noch nicht gehört, dass so etwas möglich ist, zumindest nicht bei kräftemäßig etwa gleich starken Tätern.

Spontan fällt mir dazu der Mordfall Jakub Fiszman aus Frankfurt ein, wo sich Vater und Sohn gegenseitig beschuldigt haben, dass Opfer durch Schläge getötet zu haben.
Man hätte sich eine umfangreiche Beweisaufnahme sparen können, wenn eine kriminaltechnische Untersuchung den Täter überführt hätte.

@ Jaska

jaska schrieb:Soweit ich das aus früheren Diskussionen hier weiß, war nicht strittig, dass die Cilli ihre Familie um 2 h überlebte. Entscheidend war wohl, dass alle bei demselben Ereignis den Tod fanden.

Das hatte ich ja auch so in Erinnerung, aber die Beiträge von heute, Badesalz 00:38 Uhr und AngRa 06:01 Uhr sprechen doch deutlich dagegen, dass es Anhaltspunkte einer längeren Überlebensdauer der kleinen Cilli zum Zeitpunkt des Erbststreitigkeitsprozesses gab. Und zu diesem Zeitpunkt waren mit Sicherheit noch die Obduktionsprotokolle vorhanden, also kann auch in denen nichts entsprechendes vermerkt gewesen sein.

Bernie - muss heute Abend nochmal das Mägdezimmerbild in Ruhe betrachten, um zu sehen, ob ich das von Dir vermutete Feldbett auch unter der Bettdecke "sehen" kann. Verwunderlich wäre allerdings allemal, dass Maria Baumgartner, die ja bereits mit dem Auspacken ihrer Sachen beschäftigt war und gewusst hat, dass ihre Schwester definitiv nicht über Nacht bleiben würde, nicht der Einfachheit halber, um mehr Bewegungsraum zu bekommen, das bessere und komfortablere Daunenbett auf ihr Bett gelegt hat und das Feldbett zur Seite geräumt hat. Das Bettzeug AUF Maria Baumgartners Bettgestell scheint mir nicht viel mehr als ein Kissen und eine dünne Decke zu sein - das wäre sowieso reichlich kalt für die damalige Jahreszeit gewesen. Leider haben wir keine Daunendecken mehr, aber soweit ich in Erinnerung habe, lassen die sich relativ schnell und einfach in dieser akkuraten Form hinlegen, zumal, wenn der Bettüberzug noch frisch gewaschen und gemangelt oder gebügelt ist.