Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz,
sehr gut, dass Du diese Widersprüchlichkeiten nochmals angehst !
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@alle,
Zum Vorgang der "Rekonstruktion" selbst gibt es momentan ja keinerlei Protokolle, keine Notizen, noch sonstige direkte/indirekte Aussagen, irgendein Archivmaterial.

Von der Logik her müsste doch bei diesem makabren Vorgang am Morgen des 5.4. erneut MINDESTENS einer der Auffindungszeugen von der Kripo herbeizitiert worden sein. Auch von der möglichen rechtlichen Relevanz dieser Rekonstruktion her !

Und da vermute ich, dass sich der Lorenz S. "natürlich" in seiner Funktion als Ortsvorsteher angeboten hat. Die Anderen wird wohl noch vom Vortag her gegraust haben, Lorenz hingegen schien das alles schon "verkraftet" zu haben, was bekanntlich zu entsprechenden Spekulationen führte.

Eine Rekonstruktion ohne Auffindungszeugen wäre doch totaler Schwachsinn, oder !?

Wie aber kann dann nur knapp einen halben Tag später dieser Stapel so verkehrt "aufgebaut" worden sein !??

Vielleicht gerade deswegen, weil nur EIN Auffindungszeuge (Lorenz?) dabei war, und der in seiner Aufregung und Wichtigtuerei Fehler machte, die ein zweiter Auffindungszeuge wohl relativiert hätte !?? So aber eben nicht .........

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Bernie

@jaska

Gemäß Gerichtsprotokoll war StA Hensolt erst am 5.4.1922 anwesend. Der Gendarm A. berichtete, dass er mit ihm zusammen Durchsuchungen vorgenommen habe.

Andreas Schwaiger sagt am 17.12.1951 aus:

"An der linken Wandseite standen drei Kleiderkästen. Diese wurden erst nach Eintreffen der Staatsanwaltschaft geöffnet. Wie ich noch weiß, wurde das Goldgeld in einem Kasten, welcher an der äußersten rechten Seite gestanden war, gefunden. Das Geld befand sich in einer Blechbüchse, welche mit weißen Tüchern verdeckt war.""

Ich gehe daher davon aus, dass Hensolt die Kästen geöffnet hat und darin das Geld gefunden hat. OAR Richter hat dann den Antrag auf Annahme der Wertgegenstände bei der Hinterlegungsstelle gestellt. Er hat alle Funde protokolliert und das auch erst am 5.4.1922.

Ausdrücklich erwähnt wird es im Protokoll nicht, dass Hensolt Schränke durchwühlt hat. Aber wenn er bei den Durchsuchungen anwesend war und man mit der Öffnung der Kleiderkästen auf ihn gewartet hat, dann gehe ich davon aus, dass er das Geld gefunden hat.

@AngRa: Danke!
Dann kann man davon ausgehen, dass der "Gendarm A.", aus dessen Brief Badesalz in den letzten Tagen zitierte, am 4.4.22 keine Schränke durchsucht hat.
Aber wie kommt denn Schwaiger ins Spiel? War der am 5.4.22 bei der Durchsuchung durch die Staatsanwaltschaft anwesend?

@jaska

Ich nehme an, dass Schwaiger anwesend war. Seine Aussage ist sehr detailliert.

@Bernstein

Was ist nicht alles schwachsinnig gelaufen bei den Ermittlungen?

L.S. wurde doch als Zeuge vernommen. Ich halte es nicht für gesichert, dass er persönlich bei der Rekonstruktion des Leichenstapels anwesend war. Wer weiß, wann die Aufnahmen gemacht wurden. Ein heilloses Durcheinander muss geherrscht haben!

Kein Richter und kein Staatsanwalt war jedenfalls bei der Rekonstruktion dabei, denn ansonsten hätte es ein ordnungsgemäßes Protokoll gegeben.

@Badesalz

Ich habe mir nochmals Deinen Beitrag von gestern 20.11 Uhr durchgelesen.

An sich wissen wir tatsächlich nicht, wie Gruber nach dem Auffinden bewegt wurde.

Es wurde nur von L.S. ausgesagt, dass er zwei Leichen aus dem Heu hervorgezogen habe, nämlich den Gruber und Cäzila Gabriel und nur dazu wie Cäzilia bewegt wurde, sagt er etwas, nämlich dass er sie 1 1/2 m weiter nach links gegen die Maschine hinlegte.

Du hast die Möglichkeit angedeutet, dass ein Arzt die Toten angesehen haben muss. Das ist ja richtig. Es muss ein Totenschein ausgestellt worden sein und den darf soweit mir bekannt nur ein niedergelassener Arzt ausstellen. Da muss tatsächlich ein Arzt vor Ort gewesen sein. Wer weiß, wann das war und wer das war. Dr. Pointner hatte zwar erwähnt, dass er noch am 4.4.1922 nach Hinterkaifeck gekommen ist, wo die Leichen noch so lagen, wie sie aufgefunden wurden. Aber speziell vom Ausstellen eines Totenscheins hat er nichts erwähnt. Dieser Arzt hätte ja auch anordnen können, dass die Leichen anders gelegt werden, damit er sie besser ansehen kann usw.

Mir ist jetzt nach langem Nachdenken auch klar gewoden, dass die Richtungsangabe im Gerichtsprotokoll ".... Gruber lag quer über den Leichen der Cäzilia Gruber und der Victoria Gabriel und zwar auf dem Bauch mit dem Kopf nach Westen" völlig falsch ist. Wenn er so gelegen hätte, wie auf dem Stapelbild, dann hätte es heißen müssen mit dem Kopf nach Norden. Westen wäre ja mit dem Kopf zur Stallwand hin.

Ja, wenn das so ist, dann steht eigentlich nichts fest und man kann in alle Richtungen nachdenken, wie Du es ja auch gemacht hast.

Nochmals zur Lage des Andreas Gruber

An der Sigl Aussage ist es doch deutlich zu erkennen:

Es heißt:

" Schlittenbauer stieg über ein Brett zur Stalltür. Ich folgte ihm unmittelbar nach und stieß mit einem Fuße an etwas. Ich glaubte es sei der Fuß von einem am Boden liegenden Kalbe. Daraufhin erklärte Pöll: "Da habt`s ihn schon, das ist der Gruber," Auf dieses hin ging Schlittenbauer wieder zurück, packte den Fuß an und zog ihn zurück."

Schl. und Sigl hatten somit das Brett schon überquert, erst dann stießen sie an den Fuß des Gruber, d.h. das Brett lag mE über dem Kopf und dem Oberkörper, ansonsten, wenn Gruber so gelegen hätte, wie auf dem rekonstruierten Stapelbild ersichtlich, hätten sie vor Betreten des Bretts auf die Füße stoßen müssen von der Richtung aus, wie sie in den Stadel gekommen sind.

@AngRa und @jaska

Das Problem bei der Schwaiger- Aussage ist für mich, daß er leicht die Begriffe "Gerichtskommission" und "Staatsanwaltschaft" verwechselt haben könnte.
Eventuell wird ihm der Begriff "Gerichtskommission" nicht einmal bekannt gewesen sein.

Bisher habe ich auch immer angenommen, daß die Gerichtskommission die Wertsachen gefunden und sichergestellt hat.
Wenn man Gendarm A. folgt, müssen aber am Vormittag(?) des 5. April zumindest noch Pfandbriefe gefunden worden sein.

Momentan befürchte ich fast, daß das ein nicht mehr klärbarer Sachverhalt werden könnte, was OAR Wiesner noch in der Nacht des 4. April sichergestellt hat und was eventuell am 5. April noch dazukam.

@AngRa,
demnach wäre der Leichen-Stapel so in etwa "spiegelverkehrt" anzunehmen !?
*****
Bernie

@AngRa

Es ist natürlich schon ein Problem, ob sich das bei meiner hypothetischen Darstellung einer anderen "Stapelsituation" platzmässig noch ´ausgeht´.

Wenn der Kopf von A.G. ursprünglich bei der sichtbaren Blutlache gelegen hätte,
würde ich Gruber praktisch etwa parallel zu der oberen Frauenleiche vermuten. Zu dieser ein Abstand von vielleicht einem halben Meter.
Die Füße des Gruber hätten dann aber praktisch die Wand bzw. das Stadeltor berühren müssen.

Wenn der Täter die Leichen angefasst und bewegt hat, dann verstehe ich nicht, wieso er sie nicht gleich ein paar Meter von der Stalltür weggezogen hat.

Ich tendiere eher dazu, daß er die Frauenleichen nicht oder kaum bewegt und eventuell nur die Lage des Gruber etwas verändert hat. Da hätte es u.U. schon gereicht, diesen einfach am Bein zu packen und ihn (im Uhrzeigersinn) ein Stück (1m bis 1,5m?) von der Stalltüre wegzuzerren.
Ansonsten - denke ich mir jedenfalls - wäre der Stapel zu hoch gewesen, man wäre kaum noch vorbeigekommen und man hätte die Tür nicht mehr schliessen können.

@Badesalz: Nochmal bitte zum Verständnis: die Auffinder kamen aus südlicher Richtung durch die Scheune ins Stadel.
Jetzt wäre die Frage, ob die Tür eher an der Stadelwand lag, so dass der gerade Weg zur Stalltür an der Mauer entlang geführt hätte. In diesem Fall könnte der A.G. tatsächlich so gelegen haben, wie Du vermutest. Dann wären die Finder gegen seine Füße gestoßen.
Es ist auch eine zweite Option möglich: Die Türe lag 1, 2 oder gar 3 m von der Wand weg, so dass die Auffinder eher diagonal gegenüber der Stalltür den Stadel betraten. In diesem Falle hätten sie den "Heuberg in der Ecke" automatisch umrundet und wären erst auf das Gröberner Tor zugegangen um dann nach links zur Stalltüre zu schwenken. Hier würde die ursprünglich diskutierte Lage der Leiche besser passen, da der A.G. mit den Füßen ganz grob in Richtung Gröbern liegen konnte und die Auffinder an ihn stoßen konnten.
Bislang hatte ich immer die 2. Variante angedacht, aber der direkte Weg an der Stallwand entlang hat auch was. Weiß vielleicht @hexenholz mehr? Wie verlässlich sind die Grundrisse, wenn es um das Innere der Gebäudes geht? 1-2 hin oder her macht also schon viel aus...
Gruß

@Badesalz

Wir werden es nicht mehr aufklären können, wer wann das Münzgeld gefunden hat. Das siehst Du richtig.

Ich stelle es mir aber gerne bildlich vor, wie StA Hensolt eifrig die Schränke nach Wertsachen durchwühlt hat und dass zuvor vielleicht alle auf seinen Einsatz gewartet haben. Er war ja gehalten in bedeutsamen Fällen den Sachverhalt von Anfang an selbst aufzuklären. Einige dieser Fantasien müssen sein. Ansonsten wäre die ganze Sache zu trocken.

Original anzeigen (0,4 MB)

@Badesalz

Meinst Du A.G. lag so? Die Beine habe ich teilweise weggelassen, sonst meint man, er macht gerade einen Kopfstand. Viel besser ist es aber auch nicht geworden. Wenn es so gewesen wäre wie ich Dich verstehe, könnte da der blutige Kreis, der uns so rätselhaft erscheint, nicht durch A.Gs. Schulter beim Drehen an den Beinen erzeugt worden sein? Wenn die Beine höher lagen, dann wurde er ja über Gesicht und Schulter gedreht.

@troadputzer

Ich bin zwar nicht @Badesalz.

Ich denke aber, dass Gruber so gerade nicht gelegen hat, wie von Dir eingezeichnet. Er dürfte kurz in den Stadel getreten sein und sofort erschlagen worden sein. Er muss mE mehr schräger liegen. Seine Füße mehr links zur Tür hin, vom Betrachter aus gesehen. Zeichnen kann ich Dir aber nichts. Naja, das weißt Du ja.

Damit ist auch @Bernsteins Frage beantwortet. Ich meine nicht, dass der Leichenstapel nur spiegelbildlich verkehrt ist. Gruber muss schräg und nicht so gerade gelegen haben, denn OAR Wießner hat aufgeschrieben, dass er ursprünglich quer über den weiblichen Leichen lag.

Grundsätzlich fasziniert mich die Idee von @Badesalz. Aber berechnen kann ich die Lagen der Opfer in den Raum hinein nicht. Das habe ich Euch allen aber auch immer ehrlich gesagt.

@all
möchte Euch kurz Bescheid geben, der Heli-Mann kommt zum Treffen an einem der 3 Tage und schießt die Fotos!
Super, oder ?

@elfeee,
super ! Und wie schon verabredet, halte ich mich notfalls als Ersatz-Kontaktperson in Bereitschaft ! Feinabstimmung dann kurz davor !
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ciao, bis zum MONTAG : Bernie

@AngRa,
@Badesalz,
@troadputzer,
QUER über den weiblichen Leichen laut OAR Wiessner würde auch bedeuten, dass die womöglich bewusst anzüglich zu interpretierende Position von Andreas G. ( zwischen den Beinen eines der weibl. Opfer positioniert ) ursprünglich so gar nicht gewesen sein könnte.

Demnach ein weitere dumme Nachlässigkeit bei der Rekonstruktion, sehr irreführend, oder gar eine äusserst fragwürdige Geschmacklosigkeit einiger abgebrühter Polizisten oder Kriminaler ??
"Do schauts her, der Grubers Andi, der alte ge*le Bock, voll drauf auf seinen Weibern ..... diesmal für immer ! "
*****
Bernie

@troadputzer

So in etwa würde ich mir das vorstellen.

Gruber wäre ursprünglich einfach von der Stalltür her über die Frauenleichen gestürzt und wäre mit Bauchseite und Gesicht auf dem Boden gelegen.

Weil der Täter vorbei wollte, könnte er, wie schon oben geschildert, Gruber einfach nur am Bein im Uhrzeigersinn etwas von der Stalltür weggezogen haben. Dann wäre A.G. etwa parallel zur oben liegenden Frauenleiche gelegen oder eventuell auch im spitzen Winkel zu dieser, seine Beine etwa beim Stadeltor. Das Gesicht wäre bei dieser Bewegung des Gruber ungefähr da geblieben, wo es auch gleich nach dem Sturz lag - quasi der "Zirkelpunkt".

@jaska

Nach meiner Ansicht wurde der "Heuberg" sowieso von rechts umrundet, weil er links bis zur Wand gestapelt war.

L.S. wäre nach meiner Auffassung praktisch schon an der Stalltür gestanden (er hatte die Beine des Grüber überstiegen), während Sigl beim Stalltor ("Wegtor") noch vor den Beinen des Gruber stand. Pöll hätte links neben Sigl die Füße oder ausgestreckten Beine der unten liegenden Frauenleiche berührt.

Angezogen hat Schl. bei den Beinen, die ihm nach dem Umdrehen an der Tür am nächsten waren und die auch durch Aufliegen (auf dem Körper von mutmasslich V.G.) erhöht gewesen sein mußten - denen von Gruber.

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@Badesalz

Ich teile die Ansicht von @AngRa. A.G. wurde sofort an der Schwelle angegriffen und erschlagen, sonst wäre er ja über die Leiche seiner Frau gestolpert.

Ich denke auch, daß Gruber so gefallen ist.

Ich tendiere aber (s.o.) zu dem Gedanken, daß die Beine (plus dem der Bewegung folgenden Körper) des Gruber von der Stalltür weggezogen worden sein müssten.
Der Kopf ist dabei etwa an der gleichen Position geblieben.

Wäre er so liegengeblieben, wie Du es eingezeichnet hast, bringt man die Schilderungen der Auffindungszeugen nicht in Einklang mit einer solchen Position.