Mordfall Hinterkaifeck

@loisel, ich danke Dir für Deine zusätzlichen Erläuterungen. Entschuldigung, aber ich schreibe jetzt nur noch ganz kurz dazu, weil ich diese Theorie für nicht plausibel halte. Es gibt Spezialisten im Forum, die an Hand der ihnen zur Verfügung stehenden Unterlagen zu einem für mich nachvollziehbareren Tatablauf gekommen sind. Meiner Meinung nach, erfolgte der Angriff eiskalt und völlig überraschend aus dem Dunklen heraus. Darüber gibt sehr eingehende und mir einleuchtende Betrachtungen hier im Forum.

@AngRa, hat Dich bezüglich Deiner Aussage zum vorgetäuschten Raubmord meiner Meinung nach völlig zurecht darauf hingewiesen, warum dann der Täter das Münzgeld liegen gelassen hat. Du antwortest ihr, der Täter hätte eben auch unter Schock gestanden und deshalb Fehler gemacht. Die Tiere wurden nachweislich mehrere Tage lang nach der Tat versorgt. Ein Schock dauert aber keine 3-4 Tage an. Der Täter hat in dieser Zeit Spuren beseitigt (Rauch im Backhaus), - sicher auch akribisch mehrfach überprüft, ob er etwas übersehen hat, was ihn später ans Messer liefern könnte. Dabei wäre ihm aber immer noch genügend Zeit geblieben eine falsche Fährte Richtung Raubmord zu legen. Er befand sich nämlich zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr im Schockzustand, sondern handelte völlig überlegt und gezielt, das Münzgeld hätte er deshalb niemals liegen gelassen.

~NoSilence~

Gänzlich wird sich dieser Mord nie mehr aufklären lassen. Dafür ist es schon so lang her und es leben auch keine Zeitzeugen mehr.

Es soll angeblich noch ein Foto der Viktoria Gabriel (Hochzeit mit Karl Gabriel) existieren. Das Bild wird wohl bei den Nachkommen des Karls Gabriel in Laag sein.

Und mittlerweile ist das Foto auch Geld wert ;)
"Normalo" wird es nie zu Gesicht bekommen ....

@senftube

Worauf stützt du deine Vermutung bezüglich Hochzeitsfoto der Viktoria Gabriel?
Hast du da was Konkretes oder reine Spekulation?
Wäre schon interessant, das Bild möcht ich zu gern mal sehen...

@alle

Da ich nicht aus der Gegend komme, mal eine "dumme" Frage an die Kollegen mit
Insiderwissen bzw. mit mehr Nähe zum Tatort.
Wird denn in Gröbern, Laag, Schrobenhausen noch immer der Mantel des kollektiven
Schweigens ausgebreitet? Da gibt es doch unzählige Nachfahren, deren Eltern und
Grosseltern bei der Brotzeit sicher mal das Eine oder Andere über den Fall und die
Beteiligten geäussert haben... Kommt man da gar nicht ran?
Wäre es vielleicht eine Idee, auch mal nach den Nachfahren der damaligen
Kripobeamten etc. zu forschen? Wie gesagt, ich bin zu weit weg...

~manatee~

Ich will das Bild auch sehen... ich will nur keine horrende Geldsumme dafür ausgeben.
Ja, es gibt diese Foto. Einfach mal in Laag klingeln und nachfragen ;)

Jack the Ripper hat vor 120 Jahren gemordet. Die Polizei hat die offiziellen Ermittlungen 1892 eingestellt. Im Jahre 1987 (also fast 100 Jahre nach der Tat) ist der Autopsie-Bericht des letzten Opfers Mary Kelly aufgetaucht und danach auch noch ein Hochzeitsfoto von einem der Opfer. Wenn das nach den Whitechapel-Morden nach so langer Zeit noch möglich war, dann besteht auch im Mordfall Hinterkaifeck weiterhin die Hoffnung auf Fotos und andere Dokumente.

Innere Tatseite

Andreas Schwaiger ist wohl davon ausgegangen, dass es sich bei dem Mordfall Hinterkaifeck um einen Liebesmord gehandelt hat. So hat es jedenfalls sein Sohn im Hieber-Film erwähnt.

Deshalb mache ich mir immer mal wieder Gedanken darüber, warum der Täter dann nicht nur Victoria Gabriel getötet hat, indem er sie draußen irgendwo (vielleicht im Schutz des Waldes) erschlagen hat.
Er hätte sich auch auf diese Weise an ihr und an ihrer Familie ausreichend rächen können. Durch ihren Tod wäre auch der Inzest beendet gewesen. Andreas Gruber wäre durch den Tod der Tochter schlimmer bestraft worden, als durch den eigenen Tod. Die Gruberin hätte auch sehr gelitten. Die beiden alten Leute hätten den Hof nicht zusammen mit den minderjährigen Enkeln bewirtschaften können. Sie wären mit Sicherheit weggezogen.

Das Töten einer einzigen Person wäre vor allem auch nicht mit so vielen unkalkulierbaren Risiken behaftet gewesen, wie das Töten aller Personen, die am 31.3.1922 in Hinterkaifeck im Haus anwesend waren.

@AngRa

Innere Tatseite: Ein SEHR interessanter Aspekt, den du da aufgreifst. Auf den ersten Blick fällt es schwer, eine nachvollziehbare Erklärung zu finden.

Dann jedoch komme ich wieder zu der schon oft diskutierten Variante: Eine Beziehungstat im Affekt. War nicht so geplant. Die Situation ist plötzlich eskaliert, daraus ergab sich ein erster Mord und die weiteren Morde wurden erst dann "nötig" (so schrecklich sich das anhört). Auch alles Andere (Nach-Tat Aktivitäten) ergab sich erst dann spontan...

@AngRa

Die Nachteile bei einem "Single-Mord" wären allerdings gewesen, dass

a) die Spuren evtl. schneller zu einem möglichen Täter, mit Motiv (Beziehungstat), hätten führen können

und

b) die Theorie eines vom Täter einkalkulierten Raubmordes nicht haltbar gewesen wäre

Zudem hätten die Grubers zum Mord an ihrer "Tochter" aussagen und den ein oder anderen möglichen "Verdächtigen" belasten können.

Die Situation MUSS unvorhergesehen ESKALIERT sein und zwar gewaltig.
Der spätere Mörder kam zu einer Aussprache oder wie auch immer. Wurde aber abweisend behandelt, beschimpft vielleicht, beleidigt gar. Es eskalierte in einem Kampf vielleicht gar. Ein erstes Opfer kam zu Tode, ein erster Zeuge kam dazu...

@AngRa

Aus einer heutigen rationalen Sichtweise hast du völlig recht!
Es ist aber gut möglich, dass der Hass des Täters auf die Hinterkaifecker keinen Spielraum für solche Überlegungen zuliessen. Er könnte sich vorgeführt, erniedrigt, entehrt, blossgestellt, ausgenutzt, der Lächerlichkeit preisgegeben gefühlt haben. So dass im Laufe der Zeit der Gedanke in ihm gereift ist, die ganze „Brut“ auszulöschen. Die Absicht diese Familie zu töten, war meiner Meinung da. Möglicherweise gab es dazu noch so was wie eine Initialzündung.

@maschenbauer

„Allerdings sind diese Bilder wertlos, wenn niemand mehr die Leute darauf identifizieren kann.“

Wenn auch verspätet eine Anmerkung/Geschichte zu deinem Beitrag v. 11.4.08:

Beim entsorgen von Papiermüll in unserer Wohnanlage, habe ich in einem Abfall-Papiercontainer 6 mit Fotos prall gefüllte Alben entdeckt. Beim kurzen Durchblättern derselben, habe ich festgestellt, dass es sich um sehr alte Bilder handelt. Ich habe dann diese Alben einfach mitgenommen. Danach beim intensiveren Studium habe ich festgestellt, dass es sich um Fotos einer evangelischen Pfarrersfamilie (in einem Zeitraum v. 1890 – ca. 1940) handelt. Die Bilder waren von hervorragender Qualität. Es muss sich auch um eine wohlhabende Familie gehandelt haben, da im Zeitraum 1930 – 1940 herrliche Reisefotos (Schweiz, Österreich, Italien) mit Landschafts- und Städteaufnahmen gemacht wurden, in denen immer wieder dasselbe Auto (evtl. Mercedes) im Hindergrund zu sehen ist. Ausserdem sind in den Alben uralte frankierte Postkarten eingeklebt.
Ich habe bis heute leider nicht feststellen können, wem diese Alben gehörten. Ich weiss, dass einige der alten Herrschaften in der Wohnanlage nach dem Tod ihres Partners ins Altersheim „verzogen“ sind. Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, dass jemand freiwillig ein halbes Jahrhundert Familiengeschichte auf den Müll wirft. Vielleicht haben Nachkommen/Verwandte dieser Herrschaften den Haushalt auf „Verwertbares“ bereinigt - für solche persönlichen Dinge sah man wahrscheinlich dann keinen besonderen Nutzen.
Wie auch immer, ich finde das sehr traurig. Der/die Eine oder Andere von Euch wird verstehen was ich damit meine.

Und was ich eigentlich damit sagen will ist, dass du mit deinem Hinweis völlig recht hast, dass wenn kein persönlicher Bezug zu solchen persönlichen Dingen mehr da ist, diese irgendwann mal als völlig wertloser Krempel entsorgt werden.
Im speziellen Fall HK sollten wir uns tatsächlich beeilen, Dinge wie Fotos/Dokumente (soweit überhaupt noch vorhanden) zu sichern und vor der Müllverbrennung zu retten.

P.S.: Diese Alben befinden sich immer noch in meinem Besitz (auch wenn ich (fast) keinen persönlichen Bezug dazu habe). Dieses Stück Familiengeschichte, wird der Nachwelt erhalten bleiben. Mir würde es mir nicht in den Sinn kommen, diese Alben zu verramschen/zu vermarkten.

"P.S.: Diese Alben befinden sich immer noch in meinem Besitz (auch wenn ich (fast) keinen persönlichen Bezug dazu habe). Dieses Stück Familiengeschichte, wird der Nachwelt erhalten bleiben. Mir würde es mir nicht in den Sinn kommen, diese Alben zu verramschen/zu vermarkten."



Hallo flaucher, das ist eine vernünftige Einstellung.

Und natürlich können solche Alben einen Wert haben.
Ich hab auch jede Menge alte Fotos und alben mit Leuten, die ich nicht kenne.
Vielleicht ist sogar eines mit HKlern dabei (was aber eher unwahscheinlich ist),
aber ich weiß es nun mal nicht, weil ich die Leute nicht identifizieren kann.

@flaucher,
@maschenbauer,
noch gibt es mindestens eine Person, die diese HK-Bilder interpretieren kann, mit der Kontakt besteht, und evtl. noch ein paar mehr dieser hochbetagten Menschen. Aber natürlich läuft uns hier die Zeit davon !!! Deswegen starten wir noch im laufenden Jahr im Raum Waidhofen/Schrobenhausen einige Aktivitäten.

In den Familienkreisen der betroffenen Nachkommen dürften "ihre" HK-Personen kein Problem der Identifikation auf irgendeinem Bild darstellen, denn diese Personen haben ja seit Jahrzehnten einen traurigen Bekannheitsgrad erlangt.

Auch in Gröbern mag einiges HK-relevantes Bildmaterial vorhanden sein, und nicht unbedingt nur in der Nachkommenschaft des Lorenz S. Die älteren Herrschaften dort wissen sicherlich sehr genau, wer was auf den alten Bildern ist. Das wurde ihnen als Kinder oder Jugendliche bestimmt mitgeteilt, möglicherweise unter dem Siegel der Verschwiegenheit:
" .. Wenn Dich also einer fragt, ob Du da was gesehen hast, oder ob es da noch was gibt, dann sagst einfach: Ich weiss nichts, und g'sehen oder g'hört hab' ich auch nichts, niemals , an sich überhaupts niemals nicht" :-)))

Auch diese MAUER des SCHWEIGENS wird irgendwann brüchig, wäre denkbar, dass sie sogar schon am bröckeln ist !

Andere Recherchen sind ebenfalls schon angedacht, hoffentlich auch in diesem Jahr.
*****
Bernie

@Bernstein
Aus leidvoller Erfahrung weiß ich, dass das sicherste Mittel ist, etwas unter die Leute zu bringen, wenn man zu seinen Kindern sagt: " Das dürft ihr nicht weitersagen". Wenn also etwas verschwiegen werden soll, muß man das auch wirklich verschweigen.

Hallo zusammen,

für diejenigen von Euch, die im Umkreis Augsburg/München wohnen, ein heißer Tipp:

Ausstellung zum Mordfall im Bauernhofmuseum Jexhof in Schöngeising, das liegt zwischen Fürstenfeldbruck bei München und dem Ammersee.

Internet: www.jexhof.de

Zitat von der Homepage:

"18. April bis 31. Oktober 2008
DIE MORDE VON HINTERKAIFECK.
Ein Fall für die Polizei-Fachhochschule Fürstenfeldbruck



Tannöd ist Hinterkaifeck. Und Hinterkaifeck ist der Tatort eines der rätselhaftesten Verbrechen in der deutschen Kriminalgeschichte. Auf dem Einödhof, der etwa sechs Kilometer von Schrobenhausen entfernt lag, wurden in der Nacht vom 31. März auf den 1. April 1922 sechs Menschen ermordet, indem die Täter ihnen mit einer sogenann-ten Reuthaue den Schädel einschlugen. Das Verbrechen wurde nie aufgeklärt. Die Polizei-Fachhochschule hat diesen Fall in einer Projektarbeit neu aufgerollt. Die Ausstellung wird der Polizei bei ihrer kriminalistischen Arbeit über die Schulter ins Antlitz des Grauen schauen."

Das Museum ist täglich von 13 bis 17 Uhr geöffnet, montags aber ist Ruhetag (außer an Feiertagen).

@kcefiak

Vor einigen Wochen hattest Du angefragt, ob Fälle im deutschsprachigen Raum bekannt seien, die Parallelen zum Mordfall Hinterkaifeck aufweisen und wo es Untersuchungen zur Persönlichkeit des Täters gibt.

Ich habe inzwischen meine Fallsammlungen durchgesehen und konnte direkt nichts finden.

Allerdings meine ich, dass der Mordfall Hinterkaifeck gewisse Parallelen zum Mordfall Timo Rinnelt aufweist.

Timo Rinnelt verschwand am 13.2.1964 und wurde schon an diesem Tag von Klaus L. ermordet.

Der Täter war ein Nachbar. Er stellte sich der Polizei sofort zur Verfügung, um bei der Aufklärung des Falles zu helfen. Er wurde 1964 gleich nach der Tat als Zeuge vernommen und konnte gut Auskunft geben über die Gepflogenheiten des Kindes, das er sehr gut kannte, weil er ja im selben Haus wohnte.
In Verdacht geriet er selbst nicht, weil er aus gutem Hause kam und weil die Polizei sofort von einer Kindesentführung und einer bevorstehenden Lösegelderpressung ausging. Er legte dann viele falsche Fährten, schrieb Erpreserbriefe, die im Hause der Eltern abgelegt wurden.

Es setzte ein Medienrummel ohne Gleichen ein. Die Polizei geriet unter Druck und musste über 100 Spuren verfolgen, die alle im Sand verliefen.

Im Bekanntenkreis sprach Klaus L. immer wieder abfällig über das vermeintlich entführte Kind. Er bezeichnete es als fettes Schweinchen, dass jedem nachschnüffele und so selbst zu seiner Entführung beigetragen habe. Diese herabsetzenden Äußerungen über das Opfer wurden von Zeugen dann letzten Endes doch an die Polizei weitergegeben.

Klaus L. wurde erst 1967 dazu vernommen und brach dann aufgrund der Vorhaltungen auch schnell ein. Er gestand schnell, dass er das Kind getötet habe, wollte sich aber an den Tatablauf nicht mehr erinnern können. Auch war nicht feststellbar, ob er homosexuell war.Er führte die Polizei aber in den Keller, wo er das Kind versteckt hatte.

Im Prozess gab es auch psychiatrische Gutachten. Vor allem soll es dem Täter großen Spaß bereitet haben die Polizei lange an der Nase herumzuführen. Er hatte dadurch das Gefühl der Überlegenheit, weil er (seiner Auffassung nach) in seinem Leben ansonsten viele Rückschläge hinnehmen musste, er schaffte das Abitur nicht und litt deshalb unter Minderwertigkeitskomplexen. Aus einem Gefühl der Überlegenheit (Herr über Leben und Tod) heraus soll er auch das Kind getötet haben. Diese vermeintliche Überlegenheit bestand aber dann nicht mehr, als er zum ersten Mal als Beschuldigter vernommen wurde, weil er sich in dem Moment schon ertappt fühlte.

Das LG Wiesbaden verurteilte Klaus L. dann 1968 wegen Mordes zu lebenslanger Haft, ohne dabei im Urteil einen genauen Tatablauf festzulegen, denn über den schwieg der Täter und ohne eindeutige Ausführungen zum Motiv, denn es war nicht feststellbar, ob das Kind missbraucht worden war.

Parallelen zum Mordfall HK sehe ich u.a., weil sich die Polizei in diesem Fall vorschnell auf eine Entführung statt auf einen Mord festgelegt hatte und dass sie aus diesem Grund nicht offen genug nach allen Seiten (auch zur Nachbarschaft hin ) ermittelt hat.

Auffallend ist, dass die Wiesbadener Polizei wohl keine Distanz zu Zeugen hatte.Ich gehe davon aus, dass auch die Münchner Polizeidirektion im Mordfall HK zu wenig Distanz zu den Zeugen hatte, die am Tatort waren.

Eine weitere Parallele könnte man evtl. darin sehen, dass der Täter im Bekanntenkreis auch Jahre nach der Tat immer wieder lästerlich über das Opfer geredet hat, eine Mitschuld beim Opfer gesehen hat und dadurch indirekt Verständnis für den Täter bekundet hat. Im Mordfall HK könnte dieses für einen bestimmten Täter auch zutreffen.

Informationen zum Fall Timo Rinnelt liegen im Wiesbadener Polizeimuseum.

@AngRa

Vielen Dank für Deine Mühe. Ich sehe auch die Parallelen zum Fall Hinterkaifeck. Sehr interessant!

Ich habe von diesem Fall nie vorher gehört, danke für die Ausführlichkeit AngRa.
Sehr interessante Bemerkungen wie ich finde zum Täterverhalten gegenüber der Polizei bzw. der Motivation dazu - darauf muss man auch erst mal kommen...

@AngRa

Der Fall Rinnelt weißt meiner Meinung nach im Täterverhalten sehr viele Gemeinsamkeiten zu unserem Fall auf. Vielen Dank für deine Nachforschungen. Man kann hier all die Verhaltensweisen wiederfinden, die wir auch bei unserem LTV feststellen konnten. So hat sich unser LTV im Nachhinein sehr schlecht über die Opfer ausgelassen, er ist durch seine fast „aufdringliche“ Hilfsbereitschaft aufgefallen, er hat (meiner Meinung nach) bereits im Vorfeld sowie auch nach der Tat falsche Spuren gelegt, das Katz- und Mausspiel mit der Polizei hat im anscheinend Spass gemacht ... er hat mit seinem (Täter)wissen kokettiert.....und ...und.....

Wenn man aber in dem Fall Rimmelt zunächst kein Motiv zu erkennen vermag, so drängt sich das Motiv für die Tat beim HK-Fall regelrecht auf. Wir haben ja bereits des öfteren darüber diskutiert. Der Vorsatz des Täters, die Menschen zu vernichten, die ihm so übel mitgespielt haben, ist meiner Meinung nach bereits vor der Tat gereift. Vielleicht gab es einen Auslöser/zündenden Funken (den ausser den Beteiligten niemand kennt), der dann das Fass dann zum überlaufen brachte und der Täter dann tun musste was er sich vorgenommen hatte.