Mordfall Hinterkaifeck

@elfeee

Danke für den Hinweis. Ich habe mir den Artikel gleich angesehen, weil ich doch an allem interessiert bin, was Konrad Müller betrifft.

@AngRa,
@drlämmer,
weil Ihr gerade bei den sog. Profilers seid ! Es gibt noch andere Grössen, die im Westen gerne vergessen werden, und die sogar noch tätig sind !

Da ist zum Beispiel Dr. Buchanowski, dem es zu verdanken war, dass der berüchtigte Serienmörder Tschikatilo gefasst wurde. Jahrelang war man diesem "Monster" ( übrigens ein intelligenter "Biedermann" , von dessem Treiben nicht einmal seine Frau und Tochter eine Ahnung hatten ), auf der Spur ! mit Polizei, mit KGB, mit der Armee, mit Freiwilligen ! Viele dieser Leute waren nach Jahren der Suche am Rande der Verzweiflung ! Und die Bevölkerung wie auch die Politik machten imm er mehr Druck !
Man wandte sich nun an Dr. Buchanowski. Diesererstellte ein psychologisches Profil dieses "Perverslings", der seinen Opfern Teile der Organe entnahm, noch warm, und sie dann am Tatort ( Stadt ROSTOW) noch ass !
Die tiefenpsychologischen Gründe dafür bei T. lagen auch in den schlimmen Hungersnöten (vor WK-II) der Stalin'schen Ära, mit Fällen von Kannibalismus, wie sie auch der junge Tschikatilo miterleben musste !

Mittlererweile wurden viele versteckte Kameras angebracht, an öffentlichen Plätzen, und anschliessend stundenlang diese Ü-Videos analysiert, mit müden, geröteten Augen, wie auch von Dr. Buchanowski.
Eines Tages beobachte am Film einen Mann, in der Nähe eines Bahnhofs, und da wusste er, dies IST MEIN MANN , und liesn die Polizei kurz danach zugreifen, im Nov. 1990 !

Und dieser Mann war es !! T. gestand JEDOCH NUR, weil er intensive Gespräche mit Dr. B hatte ! Er hatte Vertrauen zu Ihm gewonnen: Er (B.) verstand ihn, er konnte seine Pervertierung verstehen, nachvollziehgen, rückvollziehen. T. hätte NIE verurteilt werden können, wenn er nicht selbst gestanden hätte, und dies nur aus Vertrauen und Respekt zu Dr. B. !! Wohlgemerkt:Die Polizei hätte ihn gehen lassen müssen, den es gab keine Beweise, keine stringenten Indizien. Auch in seiner Wohnung wurde NICHTS gefunden !! Frau und Tochter wussten bzw. ahnten nichts, standen unter Schock !! ( Sie leben heute unter anderer Identität fernab von Rostow )

T. wurde 1994 zum Tode verurteilt , und erschossen. Er war froh drum, denn er hatte Jahre früher schon einige Male Selbstmord geplant, aus Entsetzen über seine taten, war aber nach eigenem Bekunden Dr. B gegenüber zu feige.

Der Tod durch Erschiessen war für die "Bestie von Rostow" eine Erlösung für Alle, ihn eingeschlossen !

Allein Dr. Buchanowski war die Enttarnung von Tschikatilo zu verdanken, sein Täterprofil war hochsignifikant, eine brilliante Arbeit ! Tschikatilo selbst anerkannte dies (in etwa) mit den Worten:
Er (Dr. B.) ist der Einzige der mich versteht, der mich kennt !

Prf. Dr. Buchanowski ist noch aktiv als Psychiater, und arbeitet in Rostow !
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Etwas zu diesem interessanten Mann, nebenbei auch Profiler, sogar im Ausland unter Spezialisten bekannt:
http://www.weltreporter.net/texte/2/hille.pdf (Archiv-Version vom 30.10.2007)

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Bernie

@Bernie

Russische Psychiater sind mir immer etwas suspekt. Das kommt aus den Zeiten des kalten Krieges, als viele missliebige Personen in psychiatrischen Anstalten untergebracht wurden. Aber ich will damit nicht den von Dir genannten Psychiater angreifen, den ich nicht kenne.

@AngRa,
verstehe schon, aber da müssten Dir zum Beispiel auch alle Kunstmaler suspekt sein, als Berufsgenossen eines jungen Mannes, der sich u.a. in deutschen Hotels unter Beruf als "Maler" eintrug, in dieser Zeit sogar einige Jahre staatenlos war, dann die deutsche Staatsbürgerschaft bekam, poltisch begünstigt, hier zum Regierungsrat avancierte, schlussendlich hinaufstieg bis zum GröFaZ, und diese Apoklaypse in seinem Bunker in Berlin beendete. Sein Name ist blutrot düster in der Weltgeschichte eingraviert.
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Bernie

@Bernstein
@all

Interessante Ausführungen von dir Bernie zum Thema Spitz, ich teile deine Ansicht grösstenteils. Nun hat sich dazu bei mir aber noch eine Frage ergeben:

Das intensive Beschnüffeln von unserem LTV durch den Spitz... Was meint ihr, hätte das auch stattgefunden, wenn der LTV die Person war, die 4 Tage lang den Hof "betreut" hat (ob nun selbst Täter oder nicht)? Immerhin hätte diese Person doch dann in den Tagen zuvor schon regelmässigen Kontakt mit dem Spitz gehabt, diesen wohl auch gefüttert und ihm dann auch noch eins übergezogen (vgl. Aussage Monteur, Spitz erst unverletzt, später verletzt...).

Würde mich brennend interessieren, was ihr dazu meint, vor allem diejenigen unter euch, die sich gut mit Hunden auskennen.

Ich bin selbst mt Hunden aufgewachsen.

Deshalb kann ich zum einen bestätigen, daß es eher unwahrscheinlich ist,
daß ein Hund genau den Menschen freudig schnüffelnd begrüßt,, der ihm kurz vorher brutale Verletzungen zugefügt hat.

Des weiteren: Wenn ein Hund einen Menschen als zu seiner Meute gehörend erachtet,
dann wird er sich in der Regel freuen, ihn zu sehen, je nach Situation auch mehrmals am Tag.
In so einem Fall ist es ja so, daß ein Hund das durchaus mitbekommt,
daß auf seinem Hof irgendetwas nicht mehr stimmt. Und dann freut er sich über jede vertraute Person.

Aber genaussowenig, wie es den modellhaft agierenden Menschen gibt,
gibt es den modellhaft agierenden Hund.

@Manatee,
ja, daran hatte ich schon gedacht, eine sehr wohl berechtigte Frage !
Ich denke, unser LTV war ja nicht ständig auf HK, in diesen ominösen vierTagen. Er wird sich öfters davongestohlen haben, zumeist vermutlich nachts, denn die kurze Distanz "hinauf" nach HK war ja ein klacks.

Er wird wohl die Kleidung zwischendurch gewechselt haben müssen, auch weil er Fremd- (Stall)-Arbeit verrichtete, von der nichts bekannt werden sollte, dann jedoch vergessen haben, sie zu waschen bzw. seine 2. Frau hat sie ihm nicht gewaschen, vielleicht weil sie damals schon "sauer" war, weil er nicht daheim war.

Erinnere an LTV's seltsame nächtliche (!) Bewachungsaktion ( angebl. "Heudiebe" ), und seine Frau daher evtl. andere "Akti-VIC-täten seitens des LTV im Verdacht hatte. Stelle mir folgende Ansage von ihr vor:
"Dann soll Die da drüben Dir Dein Jankerl waschen ...... mich brauchst doch nimma dazu ... "

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Bernie

Tschuldigung, wenn ich mich hier in diese Diksussion einmische, wird wahrscheinlich nicht mehr vorkommen.

Zunächst mal Gratulation zu der sehr interessanten Erforschung dieses alten Kriminalfalls, Respekt vor der vielen Arbeit.

Nur ganz kurz zu mir, seit nunmehr 18 Jahren arbeite ich bei der Kripo im Bereich Tötungsedelikte, hier habe ich mehr als genug Erfahrung gesammelt. Den Fall Hinterkaifeck allerdings kenne ich nur aus der Ferne und kann dazu eigentlich nichts beitragen.

Der Grund meines Beitrags sind die ziemlich platten Äußerungen von Dr.Lämmer über "Profiler". Er spricht über Profiler wie über Popstars, das zeigt für mich, das er mit keinem einzigen gesprochen hat und von dem Thema Millionen Lichtjahre entfernt ist. Bei der Kripo spricht übrigens niemand von "Profilern".

Die Aussage "beide sind Verbrecher" ist einfach nur reißerisch und absoluter Blödsinn genau wie die Aussage, "es ist nahezu unmöglich sich in den Täter reinzuversetzten".
Genau darum geht es ja bei dieser Arbeit, die man sich übrigens nicht so vorstellen darf, wie im Fernsehen dargestellt.

Ich habe die Zahlen jetzt nicht im Kopf, aber die meisten Tötungsdelikte sind Beziehungstaten, die zu einem hohen Prozentsatz sehr schnell (einige wenige Tage)aufgeklärt werden. Serientaten, von denen Lämmer glaube ich spricht, sind ausgesprochen selten. Profile über Serientaten und Beziehunsgtaten sind fundamental anders und wenn man darüber spricht, sollte man dies immer trennen.

Man kann folgendes übrigens nicht machen, ein Post-Tat-Verhalten als typisch erklären und dann als Argument für die Täterfindung heran ziehen. Das Katz-Maus-Spiel ist typisch für Täter, also muss er es sein! Erstens ist es nicht wahr, dass ein solches Verhalten typisch ist, das mag in diesem Fall oder anderen zutreffen, aber nicht in der Mehrzahl der Fälle, genausowenig wie die Aussage, "Viele Täter haben sich bei der Polizei beworben und wurden abgelehnt". Nein, das ist einfach nur lächerlich.

"Negative Darstellung der Opfer Absolut Typisch. Ein weiterer Klassiker" - eine weitere nichtsaussagende Stereotype.


Einige von Ihnen äußerten den Wunsch nach einem "Profi", ich habe guten Kontakt zu einem pensionierten Kollegen, der für solche Themen ein Faible hat, dem werde ich dieses Forum mal zeigen.

Auch wenn ich sehr negativ war, nochmals Gratulation zu diesem außergwöhnlichen Forum.

@mark59,
schön, dass Du hier reinschaust ! Muss leider gleich weg ! Sorry !
Dann lasse mal die Profiler-Kontakte knistern !!
Was anderes : Der Frühlung kommt .... irgendwie !
Juhu, es gibt ein Leben NACH Hinterkaifeck :-)))
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bis montag: Bernie

@mark59

DANKE für deine Ausführungen. Schön, dass sich jemand vom Fach dazu geäussert hat. Ich bin auch absolut der Meinung, dass es das "typische Täterverhalten" eben nicht gibt und dass man alles ganz individuell anschauen muss.
Gegen die Aussage "Negative Darstellung der Opfer typisch für Täter" habe ich auch äusserste Vorbehalten.
Wäre schön, wenn sich dein pensionierter Kollege noch zur Sache äussern würde.

@mark59

Wir würden es sicherlich alle begrüßen, wenn Du Dich gelegentlich hier zu Wort melden würdest und wenn Du Deinen pensionierten Kollegen entsprechend motivieren könntest!

@mark59

Niemand von uns im Forum hat ausreichend Ahnung von forensischer Psychopathologie. Das ist bekannt. Aber immer, wenn man sich mit dem Fall beschäftigt und vor allem, wenn man sich das Stapelfoto der Leichen ansieht oder wenn man sich mit den Zeugenaussagen zur Auffindung der Leichen oder zum Verhalten des L.S. am Tatort durchliest, dann bekommt man schnell das Gefühl, als müsste man aus diesen Dingen mehr ablesen können, Rückschlüsse auf den Täter ziehen können.

Dann diese ungewöhnliche Sache, dass der Täter nach den Morden auf dem Hof geblieben ist, um die Tiere zu füttern, dann meint man förmlich zu spüren, dass nur ein Täter, der ganz besonders gestrickt ist, so etwas tun kann. Aber, weil wir von Tatortarbeit nicht viel Ahnung haben und auch nicht von der Psychologie eines Täters, können wir immer nur spekulieren. Ich denke, dass jemand, der Ahnung von der Sache hat, hilfreiche Tipps geben könnte. Deshalb auch von mir die Bitte, stelle Deinem Kollegen, der sicherlich sehr viel Berufserfarung hat, dises Forum vor und dann warten wir halt gespannt ab.

@AngRa

Zu der sonstigen Diskussion kann und möchte ich nichts sagen, da kann ich mir kein Urteil erlauben, mir ging es ausschließlich um DrLämmer, der einfach nur Klischees aufwärmt, die mich sehr gestört haben.

Versprochen, ich zeige dieses Forum meinem Kollegen, ich bin mir aber nicht sicher, selbst wenn er sich damit beschäftigt, ob das Ihren Erwartungen entsprechen wird. Ist Ihnen die Arbeit von Herrn Wiest über HK eigentlich bekannt?

@mark59

Die Arbeit von Herrn Wiest ist mir zumindest in Auszügen und im Kern bekannt. Er geht von einer Beziehungstat aus, weil alle Opfer abgedeckt waren. Seiner Auffassung nach hat es Konflikte zwischen Opfern und Täter gegeben. Aber wie eng die Beziehung war, dazu enthält seine Stellungnahme wohl auch nicht viel.

Kann man die Ergebnisse von Klaus Wiest eigentlich irgendwo nachlesen?

habe hier manchmal schon gelesen, jedoch verstehe ich nicht, warum die Aussage "Opfer abgedeckt" sagen soll, dass es eine Beziehungstat war? Will sich nicht auch ein anderer diesen Anblick ersparen? Hat Wiest das weiter begründet?


Und selbst wenn: Kann nicht der Täter fremd sein, aber der, der den Hof danach 4 Tage bewirtschaftet hat eine Beziehung haben und deshalb die Leichen abgedeckt haben?

@ mark59

bitte sei so gut und lies Dir meinen Beitrag noch einmal in Ruhe durch.Hab doch geschrieben daß man dies nicht genau übernehmen darf, da sich diese Psychogramme die in den USA erarbeitet wurden auf Serientäter beziehen was ja vermutlich bei HK nicht zutrifft.Außerdem daß sich daß auf US - Verhältnisse bezieht.

Mark59, wo habe ich denn um himmelswillen behauptet,mit Profilern gesprochen zu haben ?

Wir sind hier Hobbykrimiminologen, bitte sprich mir doch nicht das Recht ab mich über eine Sache zu begeistern, die mit der Lösung von wirklich spektakulären Fällen der Kriminalgeschichte zu tun hat. Und die Art wie diese gelöst wurden , durch Tatortanalysen usw. sind wirklich verblüffend. Oder willst Du das abstreiten.

Das die richtige Polizeiarbeit nicht wie im Fernsehkrimi abläuft und das ihr nicht von Profilern sprecht, sondern von Fallanalysten daß weiß ich auch.

Daß ein guter Polizist gleichzeitig ein gescheiterter Verbrecher ist, überspitzt formuliert, dagegen wehrst Du dich zu Recht. Aber Du mußt doch gemerkt haben
das ich geschrieben habe:" Achtung,ich zitiere jetzt die Spezialisten des FBI "
Leih Dir doch einfach mal die beiden Bücher " Jäger in der Finsterniss " und " Die Seele des Mörders "

Und wenn ich schreibe, daß wir uns nicht in den Täter hineindenken können, dann meine ich uns , das Forum. Also ich kann es zumindest nicht, und habe auch noch nicht von Anderen hier gehört das sie es könnten.

Mir sind gewisse Paralellen aufgefallen über die auch Douglas schreibt, u. die habe ich zur Diskussion gestellt :

Soziales Umfeld des LTV (( Alkoholproblem Vater ? usw )

Sogenanntes Katz u. Mausspiel, Zocken , auf Risiko gehen ( Bemerkungen in Gastwirtschaft usw.)

Kontrolltyp LTV ? ( Ortsführer )

Negative Darstellung der Opfer, Göttliches Urteil

und persöhnliche Ansicht von mir bezügl. Hofhund

@mark59 - zum Schluß. PaarSeiten vorher habe ich ausgeführt daß ich sehr viel von Thomas Müller halte. Ich denke Du kennst ihn.Dieser Mann hat Jack Unterweger zur Strecke gebracht.Er hat in Punkto Fallanalyse sehr viel in Europa vorangebracht.

Gruß,
Dr. Lämmer

@Münchner

Wenn ein Täter nach dem Töten vor allem das Gesicht seiner Opfer abdeckt, soll das dafür sprechen, dass zwischen Täter und Opfer eine emotionale Beziehung bestand. Es soll kein Fall bekannt sein, wo ein Täter sich die Mühe gemacht hat ein Opfer zu bedecken, wenn ihm das Opfer ganz fremd war. Im Mordfall Hinterkaifeck wurden die Stadlleichen sogar mit sehr viel Heu bedeckt, so dass man fast von einer "kleinen Beerdigung" ausgehen kann.

Informationen darüber, was Klaus Wiest zum Mordfall Hinkerkaifeck meint, findest Du auf der Seite hinterkaifeck.net, Dokumente, Interview mit Konrad Müller in der Süddeutschen Zeitung.

Mir ist ein Fall vom LG Frankfurt am Main bekannt, wo ein älterer homosexueller Mann in seiner Wohnung von einem jungen Mann, den er vom HBF Südseite her kannte, mit einer Sektflasche auf der Bettkante erschlagen wurde. Den jungen Mann kannte er nicht so gut, aber einige Male hatte er ihn schon mit in die Wohnung genommen. Der junge Täter hat dann dem Opfer, was mit dem Rücken auf das Bett gefallen war, das Gesicht mit einem Handtuch abgedeckt.

Im Prozess hat der Richter den Täter danach gefragt, warum er das denn getan habe, so nach dem Motto, wer jemandem den Schädel einschlägt, muss auch später Blut sehen können. Der Täter hat daraufhin geantwortet, dass er den Anblick nicht ertragen konnte und er konnte die Wohnung auch nicht sofort verlassen, weil er noch Wertgegenstände suchen wollte.

Hieran sieht man aber auch, dass Täter, die das Gesicht des Opfers abdecken, die keine so tiefe emotionale Beziehung zum Opfer haben.

Der ganze psychologische Komplex ist m.E. sehr schwierig.



Ich gehe keinesfalls davon aus, dass sich ein Mensch, der nicht Täter war, tagelang in einem Leichenhaus aufhält. Das Risiko im Haus entdeckt zu werden, nimmt mE ausschließlich der Täter in Kauf und er musss gute Gründe zum Verweilen gehabt haben.

@Münchner @AngRa
Ein guter Grund zum Verweilen oder zum Wiederkommen wäre z.B., dass irgendjemand dem Täter zur Flucht verhelfen wollte oder dazu gezwungen wurde. In vier Tagen konnte der Täter leicht ein Auswandererschiff erreichen. Gerade der Täter wollte das Risiko sicher gerne auf jemanden anderen abwälzen. So stelle ich mir das halt vor.

Diese feinsinnigen und tiefenpsychologischen Deutungen des Leichenstapels halte ich für völlig übertrieben. Ich nehme an, daß das vermutete mystische "Stapeln" nur aus ganz pragmatischen, völlig trivialen Gründen erfolgte: Die Opfer lagen ja noch alle in etwa an der Stelle, wo sie ins Jenseits befördert wurden. Wegen ihres entsetzlichen Anblicks wurden sie mit Heu oder Stroh bedeckt, zusätzlich damit eine Art Niveauausgleich hergestellt, damit die darüber gelegte alte Tür nicht abkippen konnte, wenn man über diese ins Haus ging. Diese ausrangierte Tür hatte aber nur bestimmte Abmessungen, und darunter mußten die Leichen der Erwachsenen halbwegs verschwinden. Um dies zu verwirklichen wurden die Toten deshalb noch etwas in Position gezogen (man erinnere sich dabei an Jakob Sigl, der später über einen Fuß des Andres Gruber stolperte). Der oder die Täter, sicher alle keine Ästheten, hätten nämlich ansonsten bei ihren nächtlichen Exkursionen direkt über Leichen gehen bzw. über diese springen müssen. Mit einer Petroleumlampe - eher eine Petroleumfunzel - in der Hand, ein nicht ganz ungefährliches Unterfangen, wenn man davon ausgeht, daß der/die Täter nicht mehr so ganz jung und behende waren. Man sagt ja nix, man meint ja nur!