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Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 15:14
@maschenbauer

soweit ich informiert bin gehört Schrobenhausen politisch gesehen schon immer zu Oberbayern (nicht zu Bayerisch-Schwaben) und kulturell sowieso.

Die Sprachengrenze verläuft auch heute noch dem Lech entlang.

Also in Fließrichtung gesehen: Rechts die Oberbayern und links die Schwaben. Die heutigen Regierungsbezirksgrenzen ändern daran nichts !


@maschenbauer und @Manatee

ansonsten stimme ich Euren Beiträgen von heute 14:53 und 15:06 Uhr vollkommen zu !!


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 15:26
kcefiak,
danke für Deine Korrektur.
Ich war mir da nicht so ganz sicher,
obwohl ich gar nicht so weit weg von Schrobenhausen wohne...


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 15:29
@kcefiak:
Auch Dir danke für Dein Interesse.
Ich habe durchaus festgestellt, dass verschiedentlich versucht wurde, sich in die damalige Zeit zu versetzen und freue mich, dass Du mir zustimmst, dass das helfen könnte.

Bei manchen Aspekten erscheint mir aus der Kenntnis der damaligen Lebenssituation der Menschen heraus die Perspektive verzerrt, die Prioritäten zu sehr aus heutiger Sicht gesetzt.

Wir brauchen nicht Bayern oder katholisch oder "dabeigewesen" zu sein, diese Denkweise ist "provinziell" und ich habe eben @maschenbauer schon was dazu geschrieben.
Über neue Unterlagen verfüge ich auch nicht. Aber wir können aus dem, was sie getan haben, aus ihren gesichert überlieferten Verhaltenswisen mehr schliessen, als bisher.
Beispiel:
Wenn von Dörflern ( Insider ) gesagt wird, dass die HKer geizig waren sagt das nicht viel.

Wenn der aussenstehende Monteur sie als geizig bezeichnet, weil er bei einer langen Reparatur zwischendurch nichts zu essen bekam, wirft das ein anderes Licht auf die Situation, weil es an einem konkreten Ereignis festgemacht ist und es dem aussenstehenden Monteur egal sein kann.

Wir können aber bei objektiver Betrachtung noch näher an die Situation drankommen, wenn wir einige subjektive "ich glaube" und "ich kann mir nicht vorstellen, dass" einfach als "unwissenschaftlich" verwerfen.

Wir werden definitiv nicht erfahren, was GENAU ein LTV oder eine Viktoria Gabriel gedacht und empfunden hat, aber wir können über ihr Verhalten nahe dran kommen.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung meines Ansatzes?
Ich spekuliere mal aus verschiedenen Aussagen eine Momentaufnahme aus den Tagen vor den Morden zusammen, die hier so noch nicht gekommen ist ( ich müsste mich sehr irren ), aber einen Ausschnitt aus meinem Szenario darstellt. Ihr erfahrenen "Hinterkaifeckologen" sagt mir dann mal was dazu.

Es wird hier allgemein davon ausgegangen, dass auf HK ( mindestens ) ein Gewehr vorhanden war ( es war übrigens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine einläufige Flinte mit Perkussionssystem und kein Zündnadel-Infanteriegewehr ).

Weiterhin wird davon ausgegangen, dass in Vorfeld der Ereignisse durchaus Aktivitäten um HK herum stattfanden, die geeignet waren, die Bewohner nervös zu machen.

Wir kennen eine zeitlich spätere Aussage ( aus sicherer räumlicher Entfernung, nähr dran hatten die Leute Angst um Haus, Hof und Schädeldecken ), dass Andreas Gruber in der Eisenwarenhandlung von "Unruhe auf dem Hof" spricht, dass er zurück muss und dass sein Gewehr bereit sei. Das wird hier teilweise angezweifelt, aber es passt.

Ihr habt Euch verschiedentlich gefragt:
"Was zum H.... sucht der Gruber in der Eisenwarenhandlung, wenn verdächtige Vorkommnisse zu Hause stattfinden?" und bisher konnte sich das hier keiner vorstellen, soweit ich weiss.

Gruber ist ein starker und dominanter Mann ( siehe auch sein "Schlag" bei Frauen ).
Er verlässt am hellen Tage den Hof, das kann ( und soll ) ruhig jeder sehen.
Er demonstriert und kommuniziert Verteidigungsbereitschaft und zwar an einer Stelle, die durchaus als dörflicher Nachrichtenumschlagplatz angesehen werden kann.
Er warnt alle, dass er vorbereitet ist, zeigt Stärke. Ein ganz normales Verhalten in einer solchen Situation. Die Flucht nach vorne. Er ahnte noch nicht, was passieren würde und die Täter ahnten es m. E. auch nicht, wenn doch, dann wäre die Welt noch schlimmer, als selbst ich sie mir vorstellen mag..

Was mit der Flinte ( allerhöchstwahrscheinlich ) passiert ist, dass Gruber im Bewusstein sich darauf verlassen zu können, seinen Mördern in die Arme lief, kommt später.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 15:38
@Dew,
@lesmona,
@alle,
so viel hat sich gar nicht verändert im Denken der Menschen ! Es ist erschreckend wie schnell Menschen wieder in primitivste, grausamste und irrationalste Verhaltensmuster zurückfallen, und sich in pervertierter und bestialischer Weise gegenüber andere Mitmenschen verhalten.

Ein Beispiel aus der fränkischen Heimat, die wohl letzte aktenkundige "Hexenverbrennung" in Bayern, wiewohl sehr wenig bekannt:
******************************************************
Es geschah 1960 in der Gegend von Mailach, in der Nähe von Höchstadt/Aisch. Die Story habe ich selbst wenige Jahre später mitbekommen, weil ich gar nicht soweit weg einen Teil meiner Jugend verbrachte, und das grausige Thema und die Gerüchte drumherum kursierten.

Ich wills kurz machen: Eine Frau war im kleinen Ort als Hexe verschrieen, und eines Tages wurde ihr Haus angezündet. Die Frau verbrannte bei lebendigem Leib. Ein mutmasslicher (Mit)-Täter wurde zwar gefasst, aber die Kripo stiess auf eine WAND DES SCHWEIGENS, nichts ging wirklich voran. Offensichtlich hatte mehre Menschen im Ort diese grausame Aktion geplant, mitgestaltet und gedeckt. Sogar das Verhalten der Feuerwehr am Brandort gab zu denken, war recht seltsam !
Ich weiss nicht mehr, ob sich später noch ein ermittlungstechnischer Erfolg einstellte, aber jahrelang lief die Kripo ins Leere, der ganze Ort hielt zusammen, Wer offen Vermutungen anstellte, wurde bedroht, und schnell "beruhigt" ! Ein Schulkamerad von mir studierte Anfang 1970 Jura im nahen Erlangen, und bekam daher einige Internas des Falles mit.

Diese Story war erschütternd und beunruhigend. Und in der Nachbarschaft passiert.

Wenn man gar aktuelle Fälle von Kindesmissbrauch in organisierter Weise, im familiären wie nachbarschaftlichem Umkreis liest, dann entsetzt mitbekommt, wie die Täter (!) gedeckt werden, man "Verständnis" für deren pervertiertes Verhalten aufbringt, und den Opfer bzw. deren Familien, Freunden und Sympathisanten sogar Hass und Aggression entgegenschleudert, bis hin zu "Hier habt Ihr nichts mehr verloren, Ihr bringt nur Unruhe und Unfrieden hinein. .. usw.." , dann ist die Welt von Hinterkaifeck wieder ganz nahe !!

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 15:42
Nun tut mir bitte mal alle den Gefallen, lest die letzen drei Seiten nochmals durch, und achtet auf das was einem da förmlich ins Gesicht springt.
Ihr hackt..... Dew ist neu, Dew weiss sich zu artikulieren, Dew zieht sich nach "Rügen" nicht zurück - kurz- Dew könnte ein neuer Platzhirsch werden.

Wir können hier nur schreiben, Mimik, Gestik fehlt völlig, und auch wenn man sich vornimmt alles völlig sachlich zu sehen, gerade die Personen die schon sehr viel Zeit, teilweise auch Geld in die Sache Hinterkaifeck gesteckt haben fühlen sich in ihrem Terrain natürlich angegriffen. (Auch wenn man ständig betont dass es nicht so ist )

Dies ist ein absolut normales Verhalten aber ich fände es schön wenn es auch als solches ehrlich erkannt wird.
Denn dann verbaut man sich nicht die Sicht, anstatt sich über Inhalt oder Ausdrucksweise zu ärgern kann man es für sich nutzen um weiter zu kommen. Und sei es nur um das eigene Vorstellungsvermögen auszureizen.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 15:46
@Dew

Dein aktueller Beitrag von 15:29

Interessante Ausführungen zu einem interessanten Detail. Ich fand die Aussage von Gruber in der Eisenwarenhandlung auch immer interessant. Vic soll sich in einem anderen Geschäft ähnlich geäussert haben. Jedoch gelten diese Aussagen als nicht gesichert und wurden hier schon des öfteren angezweifelt. Das lassen wir mal dahingestellt.
Also, wie du die Beweggründe des Andreas Gruber schilderst, halte ich für plausibel (dass man sich in der Situation so verhalten könnte - Flucht nach vorn). Sagen wir mal, das war so. Dann stellt sich mir schon die nächste Frage, bzw. Erkenntnis? Wenn dem so war (dass er durch seine Aussage in der Eisenwarenhandlung die Flucht nach vorn antrat), dann ging er wohl von lokaler Täterschaft aus, der sein selbstbewusster Auftritt im Eisenwarengeschäft auch zu Ohren kommen würde...??? Denn nur so konnte dieser Auftritt ja den gewünschten Zweck erfüllen (die Täterschaft wissen lassen, ich bin bereit).
Hätte er mit fremder Täterschaft gerechnet, dann hätte er doch wohl eher anders reagiert, sich einen Nachbarn zur Hilfe genommen?
Meine Meinung nach klüger wäre es sowieso gewesen (da er in der Dorfgemeinschaft wohl eher Aussenseiter war, falls das zutrifft), so zu tun als merke er nichts und sich still auf massive Abwehr vorzubereiten...

Das ist so in etwa, was mir da spontan zu einfällt.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 15:46
Bernie,
ich lese gerade ein Buch über den vielfachen Kindesmissbrauch in einem fränkischen Dorf, der letztes Jahr in den Medien soviel Staub aufgewirbelt hat.

Auch da tauchen diese Mechanismen auf, wie fast ein ganzes Dorf zusammenhält
um solche Taten zu verharmlosen.

Klar, daß mir da sofort wieder Hinterkaifeck einfiel.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 15:50
Dew,
ich bat Dich schon einmal, Deine provkante, arrogant wirkende Schreibweise zu überdenken. Was bezweckst Du damit?

Ich lasse mich oder meine Denkweise von Dir nicht als provinziell bezeichnen,
weder mit noch ohne Anführungszeichen.
Im Gegensatz zu Dir werde ich allerdings darauf verzichten,
hier meinen beruflichen Werdegang darzulegen... ;o))


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 16:07
@Dew

Danke für Deine Rückmeldung zu meinem Beitrag.

Zur provinziellen Denkweise ("bayersich/bäuerlich/katholisch):

Da gebe ich Dir Recht, wenn man nur diesen einen Aspekt ins Feld führen würde. Aber gut, daß ich weitere wichtige Aspekte mit aufgeführt hatte. Ich denke dazu solltest Du ebenfalls noch etwas schreiben.


Übrigens:

Ich denke das man mit bestimmten wissenschaftlichen Ansätzen durchaus noch Boden gut machen kann. Kannst Du mal näher präzisieren, was Du persönlich darunter konkret verstehst - bezogen auf das Thema Hinterkaifeck ?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 16:33
Na ja lesmona, ich denke, Platzhirsche haben wir hier nicht, brauchen wir nicht und wollen wir auch nicht. Wir sind ja schliesslich aus purem Hobby hier.

Ich mag die auführliche Herangehensweise von Dew und bin gern bereit, mich auch mit etwas ausholenden Betrachtungen auseinanderzusetzen da ich sicher bin, das er die Fäden letztlich zu einem Seil zusammenfügen will.

Ich habe auch nicht das Bedürfnis, an Kleinigkeiten, die mir momentan in Dew's Zeilen widersprüchlich erscheinen, kleinlich herumzukritteln.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 16:39
@maschenbauer:
Vielen Dank für Deine Ausführungen zum Thema süddeutsche Völkerstämme und Deine Anmerkungen von 15:50.

Die Ausführungen sind folkloristisch sicher interessant, aber für die Verhaltensanalyse eher nachgeordneter Bedeutung. Ich sehe hier kein stichhaltiges Gegenargument.
Sie zeigen mir, dass Du meinen Ansatz nicht verstanden hast. Da andere Forumsmitglieder mir aber offensichtlich folgen können, liege ich wohl nicht ganz so daneben. Wenn Du es nicht kannst, kann ich damit leben.
Denn es ist egal ob ich einen Bayern oder einen Friesen oder einen Oberberger ( gleicher Intelligenz ) in eine extreme, gruppendynamische Situation bringe: die werden weitgehend gleich reagieren, ob Du das nun für zu modern hälst oder nicht.

Wenn Du in meiner provokanten Aufforderung, mal den "Bierseideldeckel aufzumachen und rauszugucken", das heisst sich von allzu überkommenen, eben provinziellen, Vorstellungen zu lösen, eine persönliche Beleidigung siehst, dann sehe ich dich deutlich ausserstande, in einer Diskussion die persönliche und die Sachebene zu unterscheiden.

Wenn Du Grund hast, Deinen beruflichen Werdegang zu verschweigen, ist das Deine private Sache und interessiert mich nicht.

Ich wollte mit meinem an AngRa gerichteten Hinweis auf den anatomischen Teil meiner Ausbildung nicht kundtun "was Besseres" zu sein sondern lediglich untermauern, dass ich was von dem verstehe, was ich von mir gebe und gewohnt bin, mit einer wissenschaftlichen Sichtweise an Probleme heranzugehen.

Ich habe jedenfalls keinen Grund mich meines Berufes zu schämen.

Wenn Du ein begründet selbstbewusstes Auftreten für arrogant hälst, bitte gerne.

MfG
Dietrich


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 16:39
Ich vergass hinzuzufügen, das uns Preussen schon der abgedankte Landesvater Fritz auf den Weg mitgab: "Jedem nach seiner Fasson!"

Da halte ich mich heute noch dran ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 16:45
@Bernstein:

Hinterkaifeck ist gleich um die Ecke, leider wahr. Das Phänomen nennt sich Gruppendynamik ( hier in ihrer übelsten Auswirkung ) und ist recht gut erforscht.
Was den Opfern in dem Fall nicht viel nützt.

@troadputzer:

Ich muss Dir darin widersprechen, das ist erforscht ( s. o. ) und kann verallgemeinert werden.


MfG
Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 17:13
@lesmona:

Gut beobachtet, danke. Ich komme ja vor lauter zu beantwortenden Anwürfen garnicht mehr dazu, mein Szenario auszubreiten.

Ein Platzhirsch möchte ich nicht werden aber ducken tu´ ich mich auch nicht, wenn´s zur Sache geht.

Mir gefällt der Ausdruck "Leistungsträger" übrigens besser. Das hier ist Teamarbeit.

Ich habe höchsten Respekt vor der hier geleisteten Arbeit, sehe aber keinen Grund, mit meiner Meinung hinter dem Berg zu halten, da ich denke, ich kann etwas Sinnvolles beitragen.
Damit greife ich niemanden persönlich an ( es sei denn, er tut das zuerst ), aber eine aufgestellte Behauptung muss sich untermauern lassen und das scheint hier die letzte Zeit zugunsten eigener "goldener Kälber" etwas zu kurz zu kommen.

Aus Deinen Beiträgen ersehe ich, dass Du mit Gruppendynamik üble Erfahrungen gemacht hast. Genau wie die HKer.

Es ist alles schon mal dagewesen.

MfG
Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 17:33
HALLO AN ALLE!

Was, so will ich mal dazwischen fragen ist denn eigentlich bei euch los?
Merkt denn ausser AnGra ( ich finde es gut, dass Du Dich augenscheinlich aus der dieser Diskussion ausgeblendet hast) keiner, was das abläuft? Wie jeder bversuchgt den anderen zu manipulieren. Und das auf einer äußerst primitiven, gleichzeitzig aber auch perfiden Weise? ZUrück zum Inhalt. Das wär gut!
Bluekiwi


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 17:33
@kcefiak:
Im Rahmen meines Szenarios hoffe ich, alle bekannten von Euch zusammengetragenen Fakten logisch unterzubringen und die meisten Gerüchte dazu. Da hab´ ich mir ein Mordsziel gesetzt, aber ich arbeite dran, wenn man mich lässt.

Mein Hebel hierbei ist das Verhalten von Primaten der Spezies homo sapiens s. als Individuum und als Gruppe, und zwar zuerst einmal bar jeder lokalen Folklore und jeden kirchlich aufgedrückten Moralempfindens.
Da die Ziele der damaligen Landbevölkerung überschaubar waren, sollten wir uns bemühen, nicht zuviel hineininterpretieren zu wollen.

Wir müssen von der Idee "wie würde ich handeln" etwas abrücken und uns streng an das halten, was die Beteiligten getan haben. Was hat sich durch die Tat verändert? Was wollten die Täter eigentlich? Vor und nach der Tat übrigens.

Also noch etwas Geduld, das hat jetzt 86 Jahre gedauert, da kommt´s auf ein paar Tage nicht an.

MfG
Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 17:39
"Damit greife ich niemanden persönlich an ( es sei denn, er tut das zuerst )"

Doch dew, Du hast mich angegriffen und zwar als erstes.
Und das, meiner lieber dew, war hier bisher eigentlich nicht üblich!

Mir hier zu unterstellen, ich würde bewusst meinen Beruf verschweigen
ist unterste Schiene, die Deiner nicht würdig ist, wenn Du wirklich über so viel Selbstbewusstsein verfügst!
Ich muss im Gegensatz zu Dir hier nur nicht mit meinem beruflichen Werdegang prahlen! Das unterscheidet mich von Dir!

Im Übrigen habe ich hier schon ängst geschrieben,
was ich für einen Beruf habe. Ihn zu verschweigen habe ich keinen Grund! :-)

Ich möchte nicht, daß dieser tolle Thread hier durch Dein seltsames Gebahren
und meine Reaktion darauf gesprengt wird. Deshalb werde ich Dich ab jetzt weitgehend ignorieren...


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 17:52
@alle

Ein Vorschlag um diesen Thread wieder in geordnete Bahnen zu lenken, wir alle würden davon profitieren:

- Dew verzichtet darauf, die "gestandenen" Forumsteilnehmer auf einer persönlichen Ebene so frontal anzugehen (auf sachlicher Ebene gerne) UND

- Wir alle hören uns mit aller Offenheit die interessanten Thesen an, die Dew hier beitragen möchte und auf dich ich persönlich mich freue.

Das muss doch möglich sein, herrgott ;-))



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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 17:54
@Dew

Nun - wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du Dir ganz offensichtlich als Ziel gesetzt, das Niveau hier im Thread spürbar anzuheben und mit wissenschaftlicher Betrachtungsweise (z.B. gruppendynamischer Prozesse) weitere - bisher nicht gesicherte bzw. bekannte - Erkenntnisse zu erlangen.

Die Latte hast Du selber ziemlich hoch gelegt. Ich hoffe für Dich und für die Hinterkaifeckforschung, daß Du dem gerecht werden kannst.

By the way:

Bedenke aber bei bestimmten Formulierungen, daß sich das Eigenbild vom Fremdbild durchaus unterscheiden kann und die Außenwirkung manchmal anders ist, wie man sich das selbst vorher gedacht hat.

Gruß Kcefiak


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Mordfall Hinterkaifeck

23.04.2008 um 18:01
@alle,
hier nochmals ein Online-Lesetipp für HK-Neueinsteiger !
Als Lektüre ist hier die 1972-Neubearbeitung der 1951 Hinterkaifeck Artikelserie ( von Josef LUDWIG (Hecker) zu finden, usrprünglich im DONAUKURIER erschienen, nun in insgesamt 10 pdf-Dokumenten verfügbar, einfach von 1 - 10 durchnummerieren - :

http://www.aichacher-zeitung.de/internet/redaktion/downloads/hinterkaifeck/hinterkaifeck1.pdf
::::::::::::::: bis ::::::::::::::::
http://www.aichacher-zeitung.de/internet/redaktion/downloads/hinterkaifeck/hinterkaifeck10.pdf

Tipp: Beim Streit um die Platzhirsche vergesst mir dabei die Platzhirschkühe nicht !

P.s.: Manche PLATZ-Hirsche neigen gelegentlich zum PLATZEN :-))))
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Viele Grüsse vom Jahrmarkt der Eitelkeiten & Ciao bis morgen: Bernie
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