Mordfall Hinterkaifeck

@Heinblöd

Ich verstehe, Du bist Archäologe. Dann wirst Du wissen, wie wichtig Skizzen sind und Du wirst auch wissen, wie wichtig es ist alles sorgfältig zu katalogisieren. Aber sag mir noch eins, was ist das Prinzip von Ockhams Rasiermesser?

@all

habe gerade den Polizeiruf 110 im Ersten gesehen. Dieser Fall hat mich in einigen Sequenzen an Hinterkaifeck denken lassen.

Nun - letztendlich ist der Täter durch eine DNA-Analyse und professionelle Verhörtaktik überführt worden. Das hat es in unserem Fall vor 86 Jahren leider noch nicht gegeben.

Das mit Ockhams Rasiermesser gefällt mir, Heinblöd (irgendwie komisch, dich so anzusprechen...) - [http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser]

Oft wurde auch daran erinnert, das die Abläufe in vielen diskutierten Punkten letztlich banaler gewesen sein könnten, als wir sie z.T. konstruieren.

Finde ich witzig, ich lese gerade Robert Ludlum's "Die Ambler Warnung" und hier war etwa zwei Seiten vorher auch die Rede von Ockham's Rasiermesser :)

@stalinstadt

Auch auf die Gefahr, dass ich nerve, weil ich vielleicht alles noch nicht verinnerlicht habe, kannst Du nochmals etwas zur Lage der kleinen Cäzilia Gabriel schreiben für den Fall wo alle Leichen auseinandergezogen waren?

Soweit ich es in Erinnerung habe, soll sie an der Wand zwischen Scheune und Stall gelegen haben in Höhe dieses Stiels. Es war da auch ein Kopf eingezeichnet. Ist das inzwischen gesichert oder habe ich etwas versäumt? Nicht böse sein, wenn die Frage unsinnig ist!

@heinbloed

Inzwischen ist mir bekannt, was mit dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser gemeint ist.

Von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, ist die einfachste allen vorzuziehen.

An sich hört sich das ganz gut an. Diese Regel ist aber vor allem wohl bei Mathematikern und Naturwissenschaftlern bekannt und auf deren Bereiche anwendbar.

Ob man sie so ohne Weiteres auf alle Lebenssachverhalte anwenden kann? Da bin ich mir nicht so sicher. Das soll aber keine Kritik sein. Interessant war für mich der Hinweis allemal.

@ AngRa,

es liegen ja z.T. unterschiedliche Aufzeichnungen vor. Einerseit heisst es:

Angrenzend an die Stallwand ist von links schemenhaft ein Körper
erkennbar. Dabei handelt es sich um ... Cäzilia Gabriel.
Daneben liegt in Rückenlage die Leiche des 64-jährigen Vaters Andreas
Gruber.

andererseits liest man:

Die Leiche des Mädchens liegt an der Stallwand, neben der Stalltüre an. Sie
liegt im etwa knietief aufgeschüttetem Heu und ist zudem auch noch mit Heu
bedeckt. Die Leiche liegt unmittelbar am Treppenaufgang zur Stalltüre und
ist nur mit einem Hemdchen bekleidet. Die genaue Lage und Ausrichtung der Leiche kann nicht mehr nachvollzogen werden.

Ich persönlich favorisiere die erste Variante. Wo sich das Kind demnach lokalisieren lässt, ist im Anhang gekennzeichnet. Zur zweiten Variante kann man feststellen, das dort wo sich die Leiche befinden soll, kaum Stroh liegt.

Ein Gesicht habe ich bislang nicht entdeckt.

Noch vergessen: Der Stoff, den das Mädchen auf dem Leib trug wäre meiner Ansicht nach der gleiche wie der von Victoria auf der vermuteten Lage.
Würde Sinn machen, da Kleidung sicher oft aus den gleichen Stoffen selbst gefertigt wurden.

@stalinstadt

Aber war es nicht so, dass Cäzilia Gabriel mit einem Nachthemd bekleidet war? Heute gibt es zwas karierte oder gestreifte Nachthemden. Aber ob das damals schon so war? Ich habe immer die Vorstellung, dass Nachthemden früher weiß oder beige waren, bin aber keine Expertin, aber @flaucher hat uns doch auch Nachtkleidung aus <1922 ff in diesen Farben angehängt?

@ AngRa,

ja, ein Nachthemd. Nun bin ich allerdings in diesen Dingen ganz und gar nicht bewandert - kann man aus Hemdenstoff Nachthemden machen? Als Laie würde ich es bejahen, zumal die HKer ja als sparsam bekannt waren. Vielleicht war ja nach dem nähen eines Hemdes noch so viel Stoff übrig, ein Nachthemd für das Kind zu fertigen?

der Thread wird noch unsterblich.

@alle,
halte mich im Moment etwas raus, da einfach die Zeit fehlt, nur auf eine Sache möchte ich im Moment hinweisen, die mir in der vorliegenden Argumentation nicht ganz unproblematisch erscheint :

Viktoria's Kopf ( Vic in Rückenlage) soll unter dem (hochgeschürzten) Rock von Caezilia liegen, wohl von irgendwelchen Personen aus Pietätsgründen abgedeckt.

Und Caezilia's Rock soll in diesem Bereich BLUTGETRÄNKT sein, und zwar vom darunterliegendem zertrümmerten Gesicht und Schädel der VIC ! OK, das klingt im ersten Anklang zwar suggestiv schon recht überzeugend,....,
ABER:
Dieses spekulierte Abdecken von VIC (mit Caezilia's Rock) in dieser schon verlegten Position, also längst nicht mehr der UR-Auffindeposition (!) , geschah doch frühestens durch die Erstauffinder am sehr späten Nachmittag des 4.4.1922, bzw. in den Abendstunden desselben Tages durch evtl. noch andere Personen ( Polizei,sonstige Amtspersonen bzw. Nachbarn) bzw. spätestens am Folgetag, dem 5.4.1922, evtl. auch durch die Kripo selbst, im Rahmen ihrer Ermittlungen bzw. Photoarbeiten .

Das genau führt mich jedoch zu folgendem Problem:
**************************************
Wie konnte aber ein doch recht locker aufgelegter Rock, der bestimmt auch nicht aufs Gesicht von Vic draufgepresst wurde, nun auf einmal in diesem Bereich des Stoffes "blutgetränkt" werden, bei Wunden, die schon seit etwa 4 Tagen nicht mehr geblutet haben bzw. mittlererweile schon geronnen und verkrustet waren !???

*****
Bernie

Hallo, habe die ganze Zeit fleissig mitgelesen und mir so meine Gedanken gemacht. Leider kriege ich einen möglichen Tathergang nicht mehr aus dem Kopf. Habe das in Gedanken immer wieder durchgespielt und stelle nun meine Theorie hier mal vor:
Victoria war wirklich dabei, mit einem Mann ( LTV )aus dem Dorf sich näher einzulassen. Der alte Gruber findet das nicht gut, es kommt zu einem gewaltigen Streit. Dabei eskaliert die Situation, der alte Gruber bringt Victoria um, seine Frau, ebenso die Kinder und die Magd. Den Hund nicht. Dann macht er im Schock weiter auf dem Hof seine Arbeiten. Der an Victoria intressierte Mann kommt auf den Hof, der alte Gruber immer noch im Schock, berichtet was passiert ist ( so in der Art, brauchst nicht mehr hoffen, sind alle tot ) und nun kommt es zum Kampf zwischen dem Mann und dem alten Gruber. Der Mann tötet den Gruber, und hat nun ein Problem. Wer würde Ihm glauben, wie der Ablauf war ? Er versucht den Eindruck eines Raubmordes zu erwecken, versorgt den Hof um Zeit zu gewinnen, stapelt die Leichen und geht.
Weiterer Ablauf wie gehabt. Ich stelle den Ablauf ganz bewußt so knapp da, da ich denke, zuviele Details würden verwirren.
Ich hoffe, ich trete mit meiner Theorie niemand zu nahe. Außerdem möchte ich noch anmerken, daß jeder ein dickes Lob verdient hat, für die bereits geleistete Arbeit.
LG Loisel

@loisel
„Ich hoffe, ich trete mit meiner Theorie niemand zu nahe.“

Wieso jemandem zu nahe treten. Man ist ja auf der Suche nach der Wahrheit und wer weiss schon, wie es damals tatsächlich abgelaufen ist.

Aber ich glaube, dass es bei der Obduktion aufgefallen wäre, dass zwischen Todeszeitpunkt der Familie und dem Gruber eine grössere Zeitspanne lag.

Hallo flaucher,
ich wollte nur höflich sein, so in dem Sinn, da geben sich alle soviel Mühe mit Ihrer Suche und dann stellt jemand so eine theorie rein, die so einfach ist. Nix für ungut!
Ich denke nicht, daß eine große Zeitspanne zwischen Tod Familie und Gruber lag, ich gehe da mal von Stunden aus. Ich gehe mal davon aus, daß die Familie alle so ziemlich das gleiche zum gleichen Zeitpunkt gegessen haben, also wäre intressant, ob damals bei der Obduktion der Inhalt des Magens und Verdauungszustand der Nahrung geprüft wurde. Nur so könnte der Zeitpunkt des Todes für alle in einen zeitlichen Ablauf gebracht werden. Ob dies damals schon gemacht wurde, weiß ich leider nicht. Lg loisel

@loisl, ebenfalls nix fier unguat, aber Deine Theorie halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Von den Opfern überlebte doch nur die kleine Zäzilia Gabriel 2-3 Stunden, das wurde von Dr. Aumüller bei der Obduktion festgestellt.

Dem Obduktionsbericht nach wies der alte Gruber ähnliche Verletzungen am Kopf auf, wie sie all die anderen Opfer auch hatten. Es wurde sogar noch von der gleichen Seite her zugeschlagen! Da hätte doch Dein "Rächer" erst in den Stall gehen müssen, die Opfer fachmännisch begutachten, die dort eventuell noch vorhandene Reuthauhe mitnehmen - und dann den alten Gruber entsprechend den "Vorbildern" ins Jenseits befördern müssen. Dieser wäre zusätzlich noch durch den vorangegangenen Sreit gewarnt gewesen, wenn jemand mit der Rauthaue in der Hand, wutschnaubend auf ihn zugestürmt wäre. Das hätte sicher Abwehrverletzungen verursacht und ein völlig anderes "Trefferbild" ergeben.

Ich bitte um Vergebung, falls ich hier doch jemanden etwas zu makaber geworden bin.

Hallo Loisel,

Man hat lange nichts mehr von Dir gelesen. Schön, dass Du Dich mal wieder gemeldet hast.

Bei Deiner Theorie ist mir noch aufgefallen, dass Du geschrieben hast, der Bekannte der Victoria habe dann versucht einen Raubmord vorzutäuschen. Aber dann hätte er doch mit Sicherheit nicht das Münzgeld liegen lassen. Wenn das Münzgeld nicht mehr im Schrank gelegen hätte, wären doch tatsächlich alle ohne Wenn und Aber von einem Raubmord ausgegangen und der Fall würde nicht bis heute die Hinterkaifeckologen beschäftigen.

Hallo,
zu troadputzer:
Die gleichen Wunden erkläre ich mir, mit dem gleichen Tatwerkzeug. Gleiche Schlagseite, durch gleiche Bewegung, ergibt gleiche Wunden. Ich gehe davon aus, daß sowohl der Gruber wie auch der Täter mit der Tatwaffe vertraut waren, von der Arbeit her, also ähnlicher Bewegungsablauf, um damit jemand zu schlagen. Werde am Wochenende mal einen Versuch laufen lassen, ein paar Freunde sollen ohne daß ich sage worum es geht, mit so einer Haue zuschlagen, dann mal schauen, ob der Bewegungsablauf und die "Wunden" ( werde weiches Holz nehmen oder ähnliches ) ähnlich sind. Was wenn der Gruber dem Täter die Leichen zeigte, die Haue noch da lag und dann der Täter ausgerastet ist?
zu AngRa:
Ich stelle mir vor, wenn der Ablauf so war, daß der Täter auch unter Schock stand. Er wußte zwar, mir glaubt das keiner, ich muß mir eine Geschichte einfallen lassen, Raubmord die Lösung, leider die Ausführung schlecht. Unter Schock macht man Sachen, die glaubt man hinterher nicht. Wurde mal von einem Auto angefahren, hatte Kieferbruch, Schnittverletzungen, div. Zähne raus, div. Brüche, hinterher sagte man mir, ich wäre aufgestanden, und wollte heim gehen. Und ich wäre ziemlich stinkig gewesen, als man versucht hat, mich aufzuhalten. Wollte keinen Sanka, wollte nur heim. War solange müpfig, bis der Sanka kam, dann hat es Bumm gemacht und ich hatte so wacklige Knie, daß ich nicht alleine mehr stehen konnte. Der Schock hielt solange an, daß im Krankenhaus keine Betäubung notwendig war, zur Behandlung. Der Schmerz kam erst nachts. Der Punkt ist, ich denke, es war kein Raubmord. Also wenn jemand versucht hat, dies als solchen darzustellen, warum die schlampige Ausführung. Ich tippe auf Schock. Jeder Mörder, der die Tat plant, achtet doch auf genaue Ausführung.
LG Loisel
Lg Loisel

hm, loisel,
aber füttert und melkt man unter Schock die Kühe noch tagelang weiter?
Oder soll das dann der LTV gewesen sein?

Deine Geschichte überzeugt ohne greifbáre Anhaltspunkte nicht wirklich...

So langsam glaube ich das sich dieser Fall niemals aufklären wird