Mordfall Hinterkaifeck

Also das fehlen des Kindes in der Schule findet wohl mit Krankheit sein Begründung.

Ehrlich gesagt, ich würde mir heute noch keine grossen Gedanken machen nur weil jemand nicht in der Kirche war. Oder die Personen an einem Ort nicht antreffe wo sie zu erwarten wären.

Aus meiner Sicht ist klar dass der Montag Fragezeichen aufwirft. Warum man da nicht nachschauen ging.

Dass Schlittenbauer erst sein 2 Kinder im Alter von 15 - 16 Jahren los schickt um nachzuschauen war doch der Zeit entsprechen nichts aussergewöhnliches. Zumal niemand ahnen konnte was da geschehen ist.

Und jetzt will ich es mal krass ausdrücken. Selbst wenn die Kinder in Hinterkaifeck die Leichen gesehen hätten, sicherlich kein schöner Anblick, aber überlebt hätten sie das bestimmt. Und eine Dachschaden hätten sie auch nicht davon getragen. Auch mein Grossvater wurde ans Bett gefesselt. Es gab damals einfach nicht die nötig Medizin. Und das war 1961.

Aber mal abgesehen von der obigen Darstellung. Heute lassen die Eltern ihre 12 - 13 jährigen Kinder auch überall hingehen. Das auch ohne Begleitung. Und merken nicht mal dass das Kind im Drogensumpf zuhause ist.

@pensionär

danke für den Hinweis auf dein Posting. Das erspart mir die lange Suche. Ich hatte es so ähnlich auch noch in meinem RAM gespeichert, war mir jedoch nicht mehr sicher.

Demnach stammt die Aussage mit der Waffe aus der LS-Familie und da die Grubers auch anderen Leuten von Vorkommnissen berichteten, erscheint mir das Waffenangebot tatsächlich glaubhaft. Ob Browning, Smith & Wesson oder Bärentöter ist wurscht;)


@jaska

ich denke, daß LS eine Gefahrensituation erkannte, sonst hätte er A.G. seine Waffe nicht angeboten. In diesem Zusammenhang sind die anderen Dinge, Fehlen in der Kirche, in der Schule, die Aussagen des Monteurs usw. schon schwerwiegend und sie hätten die Alarmglocken von LS klingeln lassen müssen.


Und ich finde es wie schon geschrieben, absolut eigenartig, daß LS plötzlich nach der Rückkehr der Kinder Alarmstufe
Rot auslöste. Das Ausbleiben von Reaktionen bei Klopfen an den Fenstern, Rütteln an der Tür, Rufen kann nicht der Auslöser gewesen sein, denn es gäbe ja deinen Worten nach eine harmlose Erklärung z.B. der Tag im Wald.

Die Masterfrage in diesem Szenario lautet: Was hat LS plötzlich veranlasst, mit 2 weiteren Männern den Hof aufzusuchen, einzudringen und eigentlich eine One-Man Show abzuziehen?

Ich spekuliere seit mehr als 20 Jahren über diesen Fall und ich komme immer wieder zu dem Ergebnis, daß LS darin verwickelt ist.
Aber das Gute ist ja, daß jeder seine eigene Theorie hat und ich finde es faszinierend, daß man 99 Jahre nach diesem Sechsfachmord immer noch darüber diskutiert und weil der Fall wohl nie gelöst wird, werden wohl auch noch in 99 Jahren Diskussionen darüber stattfinden.

@EdgarH

Ich stimme deinen Ausführungen zu.

@schlüsselbund

schluesselbund schrieb:Also das fehlen des Kindes in der Schule findet wohl mit Krankheit sein Begründung.

Ehrlich gesagt, ich würde mir heute noch keine grossen Gedanken machen nur weil jemand nicht in der Kirche war. Oder die Personen an einem Ort nicht antreffe wo sie zu erwarten wären.

Aus meiner Sicht ist klar dass der Montag Fragezeichen aufwirft. Warum man da nicht nachschauen ging.

Dass Schlittenbauer erst sein 2 Kinder im Alter von 15 - 16 Jahren los schickt um nachzuschauen war doch der Zeit entsprechen nichts aussergewöhnliches. Zumal niemand ahnen konnte was da geschehen ist.

Und jetzt will ich es mal krass ausdrücken. Selbst wenn die Kinder in Hinterkaifeck die Leichen gesehen hätten, sicherlich kein schöner Anblick, aber überlebt hätten sie das bestimmt. Und eine Dachschaden hätten sie auch nicht davon getragen. Auch mein Grossvater wurde ans Bett gefesselt. Es gab damals einfach nicht die nötig Medizin. Und das war 1961.

Aber mal abgesehen von der obigen Darstellung. Heute lassen die Eltern ihre 12 - 13 jährigen Kinder auch überall hingehen. Das auch ohne Begleitung. Und merken nicht mal dass das Kind im Drogensumpf zuhause ist.

Wer hat denn die Krankheit gegenüber der Schule begründet? Die Familie lebte doch nicht mehr.

Also ob die Kinder den Anblick von entstellten und niedergemetzelten Leichen weggesteckt hätten, wage ich zu bezweifeln.

Ich habe im Alter von 10 Jahren eine unter die Straßenbahn geratene tote Frau gesehen und ich bekomme heute noch nach Jahrzehnten hin-und wieder Alpträume und bekomme den Anblick nicht aus dem Kopf.

white_rabbit schrieb:Die Masterfrage in diesem Szenario lautet: Was hat LS plötzlich veranlasst, mit 2 weiteren Männern den Hof aufzusuchen, einzudringen und eigentlich eine One-Man Show abzuziehen?

Das finde ich recht einfach zu erklären: Die Kinder sind hingegangen und haben geklopft, gerufen und durchs Fenster geschaut, sie konnten aber damit nichts erreichen und auch nicht erkennen, was denn los war.

Damit war für Schlittenbauer klar, dass, wenn man herausfinden will, was los ist, man nun "härtere" Mittel anwenden muss: Irgendwo reinklettern, Tür aufbrechen o. Ä.

Das aber macht man besser nicht alleine: Klettert man z. B. irgendwo hoch um durch eine Dachluke o. Ä. ins Haus zu kommen, ist es ganz gut wenn noch mindestens ein Helfer dabei ist, der die Leiter festhält oder einem sonstwie hilft.

Und wenn es gar soweit kommt, dass man sich entschließt, eine Scheibe einzuschlagen oder eine Tür aufzubrechen, dann ist es bei der bekannten "eigenwilligen" Art der HKler und dem ebenfalls bekannten, gespannten Verhältnis zwischen Schlittenbauer und den HKlern besser, wenn man mindestens einen Zeugen dabei hat.

Der dann nämlich am Ende dem alten Gruber bestätigt, dass man gerufen und geklopft hat, aber niemand aufmachte, so dass man sich entschlossen hat, eine Scheibe einzuschlagen. Sonst wird der alte Gruber nämlich werweißwas für eine Szene machen wegen der zerschlagenen Scheibe. Oder er wird behaupten, dass seit dem "Einbruch" seine goldene Uhr fehlt.

Nicht zuletzt muss Schlittenbauer seine "kraft ortsvorsteherlicher Gewalt" (und nicht unbedingt als Privatperson) vorgenommene Aktion ja ggf. sogar der Polizei gegenüber rechtfertigen, wenn der alte Gruber am Ende eine Anzeige wegen Einbruch erstattet. Und da sind Zeugen durchaus hilfreich, die im Ernstfall bestätigen können, dass man eine Gefahr angenommen hat und sich nicht anders helfen konnte als durch einen "Einbruch". Und dass man selbstverständlich keine goldene Uhr mitgenommen hat.

Es würde mich sehr wundern, hätte der alte Gruber nicht selber ein Gewehr gehabt. Ich kenn das so, dass früher auf abgelegenen Bauerhöfen immer eins in der Küche gehangen hat. Und das ist noch nicht 100 Jahre her. Deshalb wartete der Täter auch im Stall, bis er sicher war, dass nur noch das kleine Kind übrig war. Von der Magd wusste er wahrscheinlich nichts.

Deshalb ordne ich die Erzählung von Schlittenbauer so ein, dass er als guter Nachbar dastehen wollte. So übermässig Sorgen wird er sich auch nicht gemacht haben, wenn er doch nicht so gut mit dem Gruber stand. Wenn er nicht selber der Täter war, hatte er auch sicher genug andere Sorgen, als sich den Kopf zu zerbrechen, warum die Nachbarn nicht in der Kirche waren.

FritzPhantom schrieb:Es würde mich sehr wundern, hätte der alte Gruber nicht selber ein Gewehr gehabt. Ich kenn das so, dass früher auf abgelegenen Bauerhöfen immer eins in der Küche gehangen hat. Und das ist noch nicht 100 Jahre her.

Hierzu bisschen was zum Waffengesetz der Zeit

Im Deutschen Kaiserreich gab es keine allgemeine Kodifikation des Waffenrechts. Vorschriften waren über eine Vielzahl von Gesetzen verstreut. Generell gab es keine Einschränkungen hinsichtlich privaten Waffenerwerbs und -besitzes; lediglich das Führen in der Öffentlichkeit war reglementiert. Exemplarisch genannt seien das Reichsstrafgesetzbuch, das in § 367 Abs. 1 Nr. 8 RStGB das strafbewehrte Verbot des Schießens an bewohnten Orten enthielt,[13] sowie das Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie (Sozialistengesetz), dessen § 28 Abs. 1 Nr. 4 es den Centralbehörden der Bundesstaaten ermöglichte, regional begrenzte Waffenverbotszonen zu erlassen.[14]

...

Die Siegermächte verlangten im Artikel 177 des Versailler Vertrags die Entwaffnung auch im zivilen Bereich. Dies wurde vom Deutschen Reichstag am 5. August 1920 beschlossen.[15] Eine völlige Entwaffnung konnte jedoch nicht erreicht werden, da der Waffenbesitz nicht registriert war.

Die Registrierungspflicht erfolgte mit der ersten umfassenden Regelung des Waffenrechts im Gesetz über Schusswaffen und Munition vom 12. April 1928.[16] Es löste das Republikschutzgesetz von 1922 ab, das nach dem Attentat auf Walther Rathenau erlassen worden war.

Quelle: Wikipedia: Waffengesetz (Deutschland)

@abberline
Ich sprach jetzt auch von einem einfachen Jagdgewehr zur Verteidigung, nicht von Kriegswaffen. Aber wer weiß, was noch so rumlag.

@FritzPhantom

FritzPhantom schrieb:Es würde mich sehr wundern, hätte der alte Gruber nicht selber ein Gewehr gehabt.

Du liegst richtig. Das war völlig normal.

Zu Waffen auf HK wirst Du hier fündig.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Waffen_im_Besitz_der_Hinterkaifecker

MfG

Dew

@FritzPhantom
Ich denke, das Gesetz betraf offiziell alle Waffen, inoffiziell hatten natürlich viele Leute Waffen. Du liegst da richtig
Hier noch ein ganz interessanter Artikel, der erklärt, warum die Nachfahren von LS am liebsten nichts mehr von der Sache hören wollen

Am meisten betroffen waren die Söhne Lorenz und Alois. Schon als junger Schreinerlehrling wurde Alois auf Montage von einem Kunden zurückgewiesen: "Der kommt mir hier nicht rein, den will ich nicht sehen." Auch Regina wurde als Mädchen oft geschnitten: "Wir wollen uns doch nicht erschlagen lassen", hieß es etwa. "Einmal hat uns der Pfarrer nach der Schule angeboten, uns nach Hause zu begleiten", berichtet Regina Weichselbaumer. "Unterwegs hat er dann versucht, uns ganz unauffällig auszuhorchen."

1949 wurden die Schlittenbauers überfallen und ausgeraubt. Die Nachbarin giftete nur: "Das war die Rache für Hinterkaifeck." Alois Schlittenbauer ärgert sich noch heute, wenn er in seinem Dorf Baar-Ebenhausen zum Kartenspielen ins Wirtshaus geht und von einigen Siebengescheiten mit den Worten "Ah, da kommt der Sohn vom Hinterkaifecker Mörder" begrüßt wird.


Lorenz Schlittenbauer wusste, wie sehr seine Kinder wegen ihm leiden mussten. "Manchmal hat er geweint und gesagt, ich weiß nicht, warum mir keiner glaubt", berichtet Sohn Alois. Er ist überzuegt, dass sein Vater nicht der Mörder war: "Er war vom Krieg 30 Prozent beschädigt, hatte keine Zähne mehr und schweres Asthma." Sein Vater habe tagein, tagaus nur gehustet, "wegen der Schnauferei hat er keine schwere Arbeit mehr machen können, wie soll der sechs Leute erschlagen?"

Quelle:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/mysterioeser-mord-1922-geheimnis-um-eine-siebte-leiche-1.409404-2

Mann, es muss echt schwierig sein für die Nachfahren des Schlittenbauer und auch für das ganze Dorf. Dass man nicht irgendwie einen Weg finden kann, diese Geschicht hinter sich zu lassen, jetzt wo der Mörder mit Sicherheit tot ist. Es hätte mich sehr interessiert, was die Polizeischüler rausfanden. Wenn die Schlittenbauer sowieso angefeindet werden, ich glaube, ich würde dahinter sein, alle Tatsachen ans Licht zu bringen, damit es gelöst wird, so oder so. Aber ich lebe halt auch nicht in einem Kaff, wo die Leute noch so denken, wie vor hundert Jahren.

@Dew
Interessant, dass in Deinem Link zwar Beispiele genannt wurden, wann und wo der alte Gruber rumgeballert hatte ( genauso hatte ich mir das vorgestellt und Füchse eventuell Wölfe gab es sicher auch rund um den Hof), dass aber nach dem Mord keine Waffen gefunden wurden auf dem Hof. Aber wer weiß, wielange danach man gesucht hat, ob sich die schon jemand mitgenommen hatte.

FritzPhantom schrieb:Wenn die Schlittenbauer sowieso angefeindet werden, ich glaube, ich würde dahinter sein, alle Tatsachen ans Licht zu bringen, damit es gelöst wird, so oder so.

Das Problem ist aber doch, dass es bei der derzeitigen Lage nie, auch nicht nach der Untersuchung durch die Polizeischüler, eine wirkliche Sicherheit geben wird. Einfach weil es nicht mehr genug Tatsachen gibt um die Sache wirklich zu lösen.

Nehmen wir mal an, sie sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die größte Wahrscheinlichkeit für Schlittenbauer spricht - dann werden die Nachfahren noch mehr angefeindet, auch wenn es eben NICHT absolut sicher ist, worauf sich die Familie weiterhin berufen wird.

Und wenn sie auf jemand anderen kommen, dann wird man plötzlich noch eine Familie anfeinden, die natürlich ihrerseits vehement sagen wird, dass das nicht stimmt und dass das ja nur eine Behauptung ist weil es keine wirklichen Beweise gibt usw.

Ich hätte an der Stelle der Polizeischüler auch den Mund gehalten. Das bringt nur Unfriede und belastet Leute, die nichts dafür können. Von der juristischen Seite mal abgesehen.

Und ich hätte ehrlich gesagt auch ein Problem damit, wenn jemand auf so einer dünnen und widersprüchlichen Quellenlage meinen Uropa als Mörder bezeichnet. Vor allem in so einem Dorf, wo die Familien einander seit Generationen kennen und wo man einfach in ein Gefüge eingebunden ist. Da bist Du halt nicht nur der "XY Schlittenbauer" sondern eben auch der Urenkel vom Lorenz.

brigittsche schrieb:Und ich hätte ehrlich gesagt auch ein Problem damit, wenn jemand auf so einer dünnen und widersprüchlichen Quellenlage meinen Uropa als Mörder bezeichnet.

Das Problem hätte ich nicht, weil ich da längst weg wäre. Unvorstellbar für mich, dort über Generationen hinweg angefeindet zu werden. Aber wie ich schon sagte, die Leute dort denken eben wie vor hundert Jahren. Ein Umzug ist scheinbar undenkbar.
Dass man es nicht gänzlich zu hundert Prozent rauskriegen kann, wer es war, da bin ich schon bei Dir. Aber wenn hundert Polizeischüler mit gesamter Akteneinsicht auf ein Ergebnis kommen, dann werden sie schon richtig liegen. Das juristische ist eine andere Sache. Wobei der Mörder ja ohnehin nicht belangt werden kann. Keine Ahnung, ob es strafbar ist die Schuld eines Toten mit 99% Wahrscheinlichkeit zu veröffentlichen.

@FritzPhantom

FritzPhantom schrieb:Aber wie ich schon sagte, die Leute dort denken eben wie vor hundert Jahren. Ein Umzug ist scheinbar undenkbar.

Da hast aber schon arge Stereotypen im Kopf...

FritzPhantom schrieb:Aber wie ich schon sagte, die Leute dort denken eben wie vor hundert Jahren. Ein Umzug ist scheinbar undenkbar.

Mag ja sein, dass Du das so siehst und die Meinung sei Dir selbstverständlich unbenommen. Aber die Leute möchten vielleicht nicht einfach wegziehen, weil es nun mal die Heimat ist und weil man vielleicht auch keine Lust hat, einfach mal Haus und Hof zu verkaufen und irgendwo neu anzufangen, nur weil in der Zeitung steht, dass man jetzt doch festgestellt hat, dass der Schlittenbauer der Mörder war (und so würde das in der Zeitung stehen, selbst wenn es nur mit allen Einschränkungen als "vermutlich" herausgegeben wurde).

Und mal ganz abgesehen von den Leuten im Ort: Wenn ich sehe wie oft hier im Forum dagegen vorgegangen werden muss, dass User irgendwelche Zeugen oder andere Beteiligte ausfindig gemacht haben und hier deren Adressen oder Profile bei einem der bekannten sozialen Netzwerke posten wollen, dann glaube ich nicht nur an Einheimische. Sondern auch an, entschuldigung, sensationsgeile Krimitouristen und verrückte Esoterikspinner, die plötzlich vor der Haustüre stehen und Fotos machen oder blöde Fragen stellen.

Ich find den Teil im Artikel auch interessant

Josef Plöckl, der ehemalige Bürgermeister von Waidhofen, ist sich dennoch sicher: "Der Schlittenbauer war es nicht." Er kenne einen anderen Namen - den hätten einige Alte genannt, als sie im Sterben lagen. Nennen will Plöckl diesen Namen nicht: "Das ist sehr schwierig, die Nachfahren leben noch."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/mysterioeser-mord-1922-geheimnis-um-eine-siebte-leiche-1.409404-2

white_rabbit schrieb:absolut eigenartig, daß LS plötzlich nach der Rückkehr der Kinder Alarmstufe
Rot auslöste. Das Ausbleiben von Reaktionen bei Klopfen an den Fenstern, Rütteln an der Tür, Rufen kann nicht der Auslöser gewesen sein,

Eben weil die gesamte Familie schon in der Kirche gefehlt hatte, könnte ich mir vorstellen, dass LS schon vor Dienstag heimlich auf den Hof ging, um nach dem Rechten zu sehen. Ob die Türen unverschlossen waren oder ob er aus der Zeit, als er Viktoria besuchte, eine andere Möglichkeit kannte, ins Haus zu gelangen, sei dahingestellt. Dabei könnte er schon die Leichen entdeckt haben, wollte sie aber von jemand anderem "offiziell" finden lassen bzw zB vom Briefträger den "offiziellen" Auftrag bekommen, nachzuschauen.
Dieser "Auftrag" kam aber erst am Dienstag vom Monteur. Und wurde an die Buben weitergegeben, weil LS davon ausgehen konnte, dass keine Gefahr mehr bestand.

abberline schrieb:Ich find den Teil im Artikel auch interessant

Aus deinem verlinkten Artikel:

Pfarrer Hans Bumiller sei dabei gewesen und habe 1942 sogar in einer Kirchenzeitung niedergeschrieben, "dass er das glaubt, weil Sterbende lügen nicht".

Ist das ein Naturgesetz, dass Sterbende nicht lügen? Aber er glaubte es ja nur. Und glauben kann man bekanntlich in der Kirche...

SomertonMan schrieb:Ist das ein Naturgesetz, dass Sterbende nicht lügen? Aber er glaubte es ja nur. Und glauben kann man bekanntlich in der Kirche...

Ach ich komm auch vom Dorf in erzkatholischer Gegend. Da dachte man so, weil wer will schon ins Fegefeuer? Ich mein das nicht sarkastisch, ich weiss aus Erzählungen, dass die Älteren in den 50er Jahren teilweise noch dachten, der Pastor könne jemanden erstarren lassen, wenn jemand lügt. So jemandem hätte in den 40ern ein alter Katholik nix vorgelogen. Das dürfte die Denke dahinter sein, das waren andere Zeiten.

@abberline

Kreszentia Mayer behauptete aufm Sterbebett, dass ihre Brüder die Mörder sind.

Un nu?