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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2019 um 09:51
Zitat von azaleeazalee schrieb:Das Marterl ist arg schwer zu finden, Hab heut echt ne Weile gebraucht bis ich es gesehen hab.
Glückwunsch zu Deinem soweit für mich ersichtlich ersten Beitrag hier - daß Du Dich auf die Suche gemacht hast nach steinharten Fakten. Mir hat vor Jahren ein sehr freundlicher und aufgeschlossenen junger Gröberner (ja, die gibt´s) bei der Suche nach dem Marterl den Weg gewiesen.

Das Marterl hat mich in seiner Schlichtheit durchaus berührt. Im Sinne von : "Siste, viator!" -
„Bleib stehen, Wanderer!“

Die orakelnden alten Beiträge von | DAS_MARTERL | das-Marterl | dasmarterl | sind unter Infos im Forum leichter zu finden. Einige habe ich früher - besonders wegen ihrer so eigenen Sprache - gerne gelesen.

LG.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2019 um 10:05
Hallo Pensionär,
du hast recht, es ist mein erster Beitrag hier als azalee. Ich hatte früher hier einen anderen Link und war auch in anderen Hinterkaifeck-Foren unterwegs. Aber das ist ne Weile her und ich weiß den Nick nicht mehr. Habe auch nicht wirklich viel geschrieben - wurde ja schon alles gesagt.
Ja, die Aichacher und Schrobenhausener sind so aufgeschlossen wie die Augsburger. (ironie off) Man kriegt exakt das, wonach man bittet, aber keine Silbe mehr.


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24.10.2019 um 11:46
Wer pflegt eigentlich das Marterl und das Grab in Waidhofen? Gibts da noch Angehörige?


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25.10.2019 um 08:39
Das Marterl wird von einer Frau aus Gröbern gepflegt.
Das Grab in Waidhofen ist im Besitz der Gemeinde und wird vom Gartenbauverein Waidhofen in Ordnung gehalten.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2019 um 08:51
@sigbert

Ok, Danke für die Info.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2019 um 17:13
Zitat von AugustaAugusta schrieb am 15.10.2019:eralda schrieb:
Was für mich extrem dafür spricht, ist die Versorgung des Viehs darüber hinaus.
Für mich ist die Versorgung des Viehs ein Rätsel.
Wurde das Vieh denn versorgt? Warum war es dann in einem grottenschlechten Zustand? Lorenz Sch. hat es bei der Auffindung sogleich getränkt und gefüttert. Es habe seinen Worten zufolge nur nach Wasser verlangt.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb am 16.10.2019:Laut Aktenlage befand sich das Vieh in relativ schlechtem Zustand. Es wurde von Schlittenbauer auch direkt gefüttert, kurz nachdem die Leichen entdeckt wurden. Vor allem Schweine und Hühner waren wohl nicht gefüttert worden. Und bei den Kühen ist es unsicher. Laut A. Schwaiger deutete nichts auf ein Füttern hin. Auch Sigl sagte aus das er der Ansicht war das niemand das Vieh gefüttert hat.
Schlittenbauer nahm ein Schwein, dem es besonders schlecht ging, zur Pflege mit nach Hause.

Viele hier sind ja der Meinung, dass das Vieh tagelang von irgendjemandem verpflegt wurde. Bis jetzt konnte mir das niemand ausreichend erklären. Dagegen sprechen obige Erklärungen eine deutliche Sprache für hungerndes und dürstendes Vieh.

Ebenso ein Zankapfel ist für mich der Schreitest. Laut diesem Test könne man keine lauten Schreie vom Stadel bis in das Wohnhaus hören. Warum sollte dann ein losgebundenes Rind, das im Stall Krawall macht, die Bewohner alarmieren können? und warum hätten die Opfer mit Schreien die anderen in den Stadel locken können?
Zitat von jaskajaska schrieb am 13.10.2019:Aber: die Taten im Stadel wurden bei geöffneter Tür ausgeführt, das zeigen die Blutspritzer an der Stallseite der Tür, zumindest interpretiere ich das so in Zusammenhang mit dem Tatort am Übergang Stall-Stadel.
Die Tür vom Stadel zum Stallgang war zum Zeitpunkt der Taten geöffnet. Das belegen die Blutspuren.
Könnte sein, dass
Zitat von jaskajaska schrieb am 13.10.2019: die Viktoria ohne Schuhe in den Stadel lief heisst das für mich, dass sie eilig aufgebrochen ist, vielleicht weil sie etwas gehört hatte und einen Sturz ihrer Mutter (die mit Schuhen im Stadel war) befürchtete.
Damit fällt aber die These, dass Viktoria sich mit jemandem treffen wollte und dass sie sich für dieses heimliche Stelldichein umgezogen hätte.
Zitat von pensionärpensionär schrieb am 21.10.2019:a) die beiden Damen dem Bekleidungszustand nach (abgesehen von der gesonderten Spurenlage betr. Schuhe) für einige Forenten in einer mehr als nur stallfertigen, doch etwas gehobenen Art der Bekleidung später aufgefunden wurden. Diese Auffassung teile ich;
Bei den Inventarlisten sind Bekleidungsgegenstände von Viktoria aufgelistet, die als "schöne" oder "bessere" oder auch "hochwertige" Kleidung zu interpretieren ist. Nirgends ist von einem Stallkleid oder Arbeitsschürze die Rede. So nehme ich an, dass sie diese am Leib trug.
Am späten Nachmittag, beim Eintreffen der Magd, war sie noch auf dem Feld und danach hatte sie im Stall zu tun. Dabei trug sie sicherlich ihre alltägliche Arbeitskleidung. Ich glaube nicht, dass sie sich schick anzog, um im dunklen Stadel jemanden heimlich zu treffen und zu imponieren. Dieses "schick machen" wäre doch ihrem Vater aufgefallen? Und ihre Mutter? Welchen Grund hätte diese haben sollen, sich spät abends heimlich im Stall mit jemandem zu treffen und sich eigens dafür umzuziehen?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2019 um 22:13
Zitat von HathoraHathora schrieb:Warum sollte dann ein losgebundenes Rind, das im Stall Krawall macht, die Bewohner alarmieren können?
Weil der Schreitest vom Stadel aus , also eine Tür und einige Meter weiter durchgeführt wurde.
Nichtsdestotrotz, ich halte den äußerst dürftig dokumentierten Schreitest für wenig aussagekräftig, denn wir wissen nicht, ob die Türen zwischen dem Richter und den schreienden Personen offen oder geschlossen waren, bzw. ob man beide Varianten durchführte, auch ob in der Küche Geräusche aus dem Stadel gehört wurden, wurde leider nicht geprüft oder dokumentiert. Für mich liegt nahe, daß die Frauen sich noch dort aufhielten. Ein weiterer Aspekt ist auch, daß der Richter auf „Schreie“ achtete ohne die die Akkustik des Gebäudes näher zu kennen, selbst wenn er jetzt keine Schreie hörte, könnten die Opfer die mit dieser Umgebung ja besser vertraut waren vielleicht ja doch irgendwas hören was nicht normal war.
Zitat von jaskajaska schrieb am 13.10.2019:Aber: die Taten im Stadel wurden bei geöffneter Tür ausgeführt, das zeigen die Blutspritzer an der Stallseite der Tür, zumindest interpretiere ich das so in Zusammenhang mit dem Tatort am Übergang Stall-Stadel.
Das liegt sicher erstmal so nahe, daß die Türe bei der Tat offenstand, aber ob sie das bei allen Taten auch atsächlich war, der Rückschluß ist nicht erlaubt. Möglich ist, daß sie nur bei der/den letzten offenstand, oder halt bei einer möglichen Überwältigung direkt beim Betreten der Scheune die Blutspritzer abbekam.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2019 um 22:29
Zitat von HathoraHathora schrieb:Schlittenbauer nahm ein Schwein, dem es besonders schlecht ging, zur Pflege mit nach Hause.

Viele hier sind ja der Meinung, dass das Vieh tagelang von irgendjemandem verpflegt wurde. Bis jetzt konnte mir das niemand ausreichend erklären. Dagegen sprechen obige Erklärungen eine deutliche Sprache für hungerndes und dürstendes Vieh.

Ebenso ein Zankapfel ist für mich der Schreitest. Laut diesem Test könne man keine lauten Schreie vom Stadel bis in das Wohnhaus hören. Warum sollte dann ein losgebundenes Rind, das im Stall Krawall macht, die Bewohner alarmieren können? und warum hätten die Opfer mit Schreien die anderen in den Stadel locken können?
Es kann sein das die Kühe gefüttert wurden oder zumindest viel Futter hingelegt bekamen damit sie erstmal ruhig sind. Die anderen Tiere waren wohl eher im schlechten Zustand. Es gibt ja auch Aussagen das es im Stall relativ sauber aussah, kann also sein das die Tiere alles was sie erreichen konnten aufgefressen haben.

Den Schreitest würde ich nicht überbewerten. Es war ja klar das die Familienmitglieder im Stall nachsehen würden, wenn ein Familienmitglied nicht zurückkommt. Der oder die Täter brauchten also nur warten. Irgendwann würde schon jemand in den Stall kommen. Und alle anderen würden dann nachsehen, wenn derjenige nicht zurückkam. Die Mörder brauchten also nur warten.

Ich glaube auch nicht das die Familie Gruber sich einer größeren Gefahr bewusst war. Sonst hätten sie sicherlich nicht die kleine Cäzilia mit in den Stall genommen oder dorthin gehen lassen. Irgendwelche Spuren einer Flucht oder versuchten Flucht der Erwachsenen wurden auch nicht gefunden. Auch die Magd schien überrascht worden zu sein. Ich denke die Opfer wurden einfach hinterrücks niedergeschlagen.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 17:54
Es ist schon ein Kreuz mit den Fleischpreisen, während des Ersten Weltkriegs gibt das Königreich Bayern "Höchstpreise" vor und als die Geschäfte richtig zum laufen anfangen, Verrat.

Entdeckung einer geheimen Großschlächterei

Laut „Freisinger Tagbl." wurde in einem Torfe bei Geisenfeld eine geheime Grosschlächterei entdeckt. Es war ein eigenes Schlachthaus eingerichtet; geschlachtet wurde meistens Großvieh. Der Münchener Schleichhändler Johann Gneißl, der Wasenmeister Winsinger und der Bauer Leitner sind verhaftet. Die Abnehmer und Lieferanten sind bekannt, weitere Verhaftungen stehen bevor.



Dateianhang: Geheime Großschlächterei bei Geisenfeld,Schleichhändler Gneißl,Wasenmeister Winsinger,Bauer Leitner.pdf (2846 KB)

Der Bauer Leitner......... :-)


Dateianhang: Leitner Martin,Gastwirt,Waidhofen,Augsburg.pdf (130 KB)


Dateianhang: Beno Leitner, Ostermair,Tandern.pdf (98 KB)


Ostermair, da war doch was?


Dateianhang: Personen_ Ostermeier Josef – Das Hinterkaifeck-Wiki.pdf (118 KB)


Dateianhang: Johann Ostermair, Knoferl,Waidhofen.pdf (89 KB)


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 18:29
Zitat von jerryleejerrylee schrieb:Ostermair, da war doch was?
Und jetzt erklär uns noch schnell was der Mann deiner Meinung nach mit dem Mordfall Hinterkaifeck zu tun hat. ... ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 18:32
ich bin mir nicht sicher ob es hier nur um den nichtexistierenden Herrn Ostermair ging, als vielmehr um einen Gedanken, dass die Hinterkaifecker Familie den Schlachtbetrieb verraten haben könnte?
Passt das zeitlich?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 18:47
Leitner, ist zwar 1884 in Waidhofen geboren, wohnte aber schon vor während des Krieges in Augsburg, war i d. KSR Metzger und Gastwirt und im Adressbuch Augsburg Wirtschaftspächter.

http://wiki-de.genealogy.net/w/index.php?title=Datei%3AAugsburg-AB-1916.djvu&page=211


Martin LeitnerOriginal anzeigen (0,3 MB)


Also der Bauer Leitner muß ein anderer gewesen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 19:10
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Und jetzt erklär uns noch schnell was der Mann deiner Meinung nach mit dem Mordfall Hinterkaifeck zu tun hat. ...
Zitat von azaleeazalee schrieb:den nichtexistierenden Herrn Ostermair
Die Tochter von Georg Asam, also eine Nichte vom Johann Asam, bzw. die Cousine von Josef Asam heiratete 1876 einen Ostermair und bekam das Anwesen „Unterkaifeck“ übergeben, welches auf der Hofstelle „Vorderkaifeck“, gleich neben „Oberkaifeck“ stand.😜 (Die Ortsbezeichnungen von Kaifeck )

Lorenz S. ist 1874 geboren und der erlebte von Vorderkaifeck ja nur ,daß die Familie Lebmaier zuzog und die Ostermaiers die alteingesesseneren dort waren, möglich das er sich an den ersten Ehenamen der C. Gruber nicht mehr erinnerte -J. Asams Tod und die 2. Ehe der C. Gruber wurde geschlossen, als er 11/12 war - und einfach Asam mit Ostermair verwechselte?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 21:09
Ja, das mit der Verwechslung kam mir auch in den Kopf. Wie oft in den Dörfern sind die verwandschaftlichen Verhältnisse oft schwer zu verstehen. (Für Ausenstehende)


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 23:01
Zitat von azaleeazalee schrieb:ich bin mir nicht sicher ob es hier nur um den nichtexistierenden Herrn Ostermair ging, als vielmehr um einen Gedanken, dass die Hinterkaifecker Familie den Schlachtbetrieb verraten haben könnte?
Passt das zeitlich?
Die illegale Schlachterei war von Ok. 1918 bis Mai 1919 in Betrieb. Also könnten Mitglieder der Fam. Gruber den Behörden einen Tipp gegeben haben. Problem: Die Fam. Gruber könnte auch alle möglichen anderen Leute verraten haben. So ganz ohne irgendeinen Hinweis kann man da ja alles Mögliche zusammenfantasieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 23:33
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:So ganz ohne irgendeinen Hinweis kann man da ja alles Mögliche zusammenfantasieren.
ja, wohl wahr. Und natürlich halten die Täter dann dicht. Auch die Mitwisser. Schließlich haben die dann, wenn sie reden automatisch Dreck am Stecken.

Es wird wohl Fantasie bleiben.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2019 um 23:35
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Die orakelnden alten Beiträge von | DAS_MARTERL | das-Marterl | dasmarterl | sind unter Infos im Forum leichter zu finden. Einige habe ich früher - besonders wegen ihrer so eigenen Sprache - gerne gelesen.
Danke für den Hinweis.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2019 um 09:08
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Leitner, ist zwar 1884 in Waidhofen geboren, wohnte aber schon vor während des Krieges in Augsburg, war i d. KSR Metzger und Gastwirt und im Adressbuch Augsburg Wirtschaftspächter.
Deshalb bestehen die Kontakte nach Peutenhausen weiter,......


Dateianhang: Leitner Kreszenz,Waidhofen,Peutenhausen.pdf (128 KB)


.....besonders wenn in der Großstadt Lebensmittelknappheit herrscht, was ich dir nicht zu erzählen brauche, wenn Metzger wie Strasser,Kaspar sich sogar um Freibankfleisch bemühen mussten, von Metzgermeister Schwaiger und Metzger Gabriel gar nicht zu sprechen.

Der Metzger Anton Strasser in Waidhofen der bereits öfters wegen Schleichhandels vorbestraft und im Januar und März ds. Jrs. Wegen verbotenen Vieh= und Wildaufkaufs neuerdings zur Anzeige gebracht worden ist, kauft im Bezirke Schrobenhausen insbesondere in den Gemeinden des Gendarmeriebezirks Hohenwart fortgesetzt Geflügel und schadhaftes Vieh auf, ohne im besitze einer Erlaubnis zu sein.

Klage über diesen Aufkauf hat schon wiederholt der Freibankmetzger Wendelin Kaspar in Waidhofen und der Geflügel- und Wildbretthändler Anton Maier von hier.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1924-05-23_Strasser_Anton





Scheinbar eine weiterzweigte Verwandtschaft. :-)

Dateianhang: Barthalamaus Leitner,Schmid,Karlskron.pdf (102 KB)

Dateianhang: Schmid Salome,Gump,.pdf (1663 KB)


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2019 um 09:42
und wie meist, gönnt man sich das Salz in der Suppe nicht.


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27.10.2019 um 12:15
Zitat von jerryleejerrylee schrieb:Deshalb bestehen die Kontakte nach Peutenhausen weiter,......
Ja, aber Du stelltest weiter oben i. d. Geisenfelder Sache einen Bezug zu einem Bauern Leitner her, und hattest den Gastwirt Martin Leitner als möglichen Involvierten verlinkt, der war das aber offenbar nicht, da er kein Bauer war. Deshalb hatte ich mich da eingeklinkt.
Zitat von jerryleejerrylee schrieb:Dateianhang: Geheime Großschlächterei bei Geisenfeld,Schleichhändler Gneißl,Wasenmeister Winsinger,Bauer Leitner.pdf (2846 KB)

Der Bauer Leitner......... :-)


Dateianhang: Leitner Martin,Gastwirt,Waidhofen,Augsburg.pdf (130 KB)



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