Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha
Ja, danke Margaretha. Das habe ich übersehen. Trotzdem wird die Inventarliste wohl stimmen (sollten wir zumindest annehmen). Die Einrichtungsgegenstände weisen auf eine gute Stube hin.
Ich glaube nicht im Geringsten, dass die Rieger in der guten Stube, die ja auch den alten Grubers angeblich als Schlafgemach diente, entbinden durfte. Zum einen, weil ich mir gar nicht mehr sicher bin, dass sie überhaupt ein Kind zur Welt brachte und zum anderen kann man mir nicht glauben machen, dass eine Magd, die normalerweise bei Bekanntwerden einer Schwangerschaft oft sogar rausgeschmissen wurde und auch bei Grubers kein behagliches Zimmer mit dem Luxus eines richtigen Bettes erwarten durfte, zum Entbinden ins komfortable Wohnzimmer gebeten wurde! Dass Rieger in der Magdkammer neben der Küche wohnte (und auch M.Baumgartner) wissen wir ja.

@alle
Ganz nebenbei bemerkt:
Wo hätte denn Eurer Meinung nach das Ehepaar Gruber geschlafen währenddem die Magd Kreszenz Rieger während ihrer Kindbettzeit im Bett des Ehepaares im Wohnzimmers nächtigen durfte?

@all

ZDF Info wird der Fall gerade gezeigt ..!

Hathora schrieb:Wo hätte denn Eurer Meinung nach das Ehepaar Gruber geschlafen währenddem die Magd Kreszenz Rieger während ihrer Kindbettzeit im Bett des Ehepaares im Wohnzimmers nächtigen durfte?

Laut der Inventarsliste stand in Viktorias Schlafzimmer neben den beiden auf dem Polizeifoto sichtbaren Foto Betten noch ein Canapé und in der Mägdekammer war dann ja auch ein Bett vakant. Platz wäre also vorhanden gewesen; ob es dem Ehepaar Gruber noch wichtig war nebeneinander einzuschlafen und aufzuwachen vermag ich aber nicht zu beurteilen.

@margaretha
Theoretisch wäre es also möglich, dass die alten Leutchen woanders schliefen. Ja, darin sind wir uns einig. Aber jetzt stellen wir uns die alltägliche Situation auf HK mal vor.
Du meintest ja selbst, dass Mägde und Knechte in der damaligen Zeit keinen Luxus und keine Behaglichkeit erwarten durften. Beim bauer Gruber war es sicher genauso (ich unterstelle mal, dass er das Sagen hatte und seine Frau sich unterordnen musste, allenfalls hat er noch mit Viktoria diskutiert). Das hattest Du ja anhand des Magdzimmerfotos auch so impliziert. Die Bauersleute in der damaligen Zeit allgemein haben sich wenig um das Wohlbefinden einer Magd gekümmert. Wie ich oben schon erwähnte, mussten sehr oft schwangere Mägde gehen. Und jetzt wird also auf HK eine schwangere Magd eingestellt. Der Gruber stellt sein eigenes Bett dem Mädchen zu Verfügung und nächtigt statt dessen in der Magdkammer? Nie und nimmer! Dem war egal, (jedem bauern wäre egal gewesen) wo das Mädchen entbindet. Das mit der Heizmöglichkeit scheidet meiner Meinung nach aus: Den ganzen Tag geschürt wurde in der Küche, weil Essen gekocht werden musste, die Milch abgekocht, die Schweinekartoffeln gedämpft. Im Wohnzimmer haben die Leute sicher nicht Tags über geheizt, es hielt sich ja keiner drin auf. Und extra für die Magd ein Zimmer heizen, wenn sie es doch sowieso in ihrer Kammer von der Küche her warm hatte, kam bei Grubers sicher nicht in Frage.
Ich bin nicht zu überzeugen, dass die Rieger (als einzige) Warmherzigkeit und Wohltaten und Freigiebigkeit von den Grubers erfahren hat. Aus welchem Grund denn auch? Ich denke, die Rieger wurde behandelt wie alle Mägde in der damaligen Zeit. Mehr noch, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie von den Bewohnern auf HK sogar ausgenutzt wurde. Und dabei fällt mir eine vorgeschobene Schwangerschaft ein.
Die Rieger hat ausgesagt, dass sie während ihrer Dienstzeit auf HK den Hof nicht verlassen hat. Normalerweise hatten die Bauern damals ihre Arbeiter anzuhalten, regelmäßig die Kirche zu besuchen, andernfalls sollten die Bauern sie bestrafen. Das steht so in den sogenannten Dienstbüchern. Warum haben sich die religiösen Grubers/Gabriel nicht daran gehalten? Es fällt mir so viel dazu ein, dass mit der Anwesenheit der Rieger auf HK etwas nicht stimmte! Fällt das nur mir auf?

Gleich vorweg: Ich glaube nicht an eine „Tauschaktion“ oder ähnliches.
Weshalb die Rieger schwanger auf HK eingestellt wurde weiß ich nicht und vernünftige Gründe fallen mir auch nicht ein, außer die vage Hoffnung auf eine bleibende Magd wenn man die ebenb schwanger aufnimmt.

Bei einer Entbindung ist es aber vermutlich notwendig oder zumindest ein großer Vorteil wenn die Hebamme von beiden Seiten an die Gebärende kann. Die räumliche Situation war also im Mägdezimmer einfach nicht gegeben weil das Bett a) an der Wand stand und b) selbst wenn es mittig gestanden hätte wäre der Raum zu eng gewesen.
Möglicherweise kann sogar die Hebamme angeordnet haben, das die Geburt in dieser Kammer nicht statt finden kann weil es schlicht fahrlässig sei bei etwaigen Komplikationen nicht in ausreichendem Umfang helfen zu können und sie sich für diese Fahrlässigkeit nicht verantworten will.
Die Begründung „Mutter und Kind sind bei der Geburt verstorben weils Bett an der Wand stand und die Hebamme ned hin konnte“ war dann wohl auch für A. Gruber too much.

@margaretha
Vergiß bitte nicht, dass es eine Zeit war, in der die BÄUERIN wenns hart kam, auf dem Feld entbinden mußte und dann nach notdürftigem Versorgen von Mutter und Kind (selbst war die Frau) ging die Arbeit weiter. Ist tatsächlich passiert, wenn es auch nicht die Regel war. Wenn also schon um die Bäuerin selbst kein großes Gewese gemacht wurde, dann um eine Magd schon gar nicht. Auf dem Lande bei größeren Wegstrecken (woher kam die Hebamme?) war meist alles schon vorbei, wenn die Hebamme ankam. Oft wurde sie sowieso nur gerufen, wenn es Komplikationen gab, also wenn es z.B. mit der Geburt nicht vorwärts ging. Bei Rieger, die sonst so geschwätzig tut, ist kein Wort zu vernehmen, das sie eine komplizierte Geburt hatte. Es war absolut nicht die Regel, dass eine Magd im Ehebett der Bauersleute entbinden durfte, weil ihr Bett nicht günstig stand. Eine Hebamme hatte das schon gar nicht anzuordnen. Und dem Gruber zweimal nicht! Bezweifle überhaupt, dass eine Hebamme bei Klein-Viktorias Geburt in HK war. Normalerweise meldet eine Hebamme das Kind, dem sie auf die Welt zum kommen verhalf auf der zuständigen Gemeinde an. Die Tochter Riegers aber hat die Viktoria Gabriel angemeldet.

Hathora schrieb: Oft wurde sie sowieso nur gerufen, wenn es Komplikationen gab, also wenn es z.B. mit der Geburt nicht vorwärts ging. Bei Rieger, die sonst so geschwätzig tut, ist kein Wort zu vernehmen, das sie eine komplizierte Geburt hatte.

Naja, sie wurde aber über die Grubers und den Mord und ihren Verdacht befragt, nicht nach ihrem CTG und der Dauer der Entbindung.

Hathora schrieb: Es war absolut nicht die Regel, dass eine Magd im Ehebett der Bauersleute entbinden durfte, weil ihr Bett nicht günstig stand. Eine Hebamme hatte das schon gar nicht anzuordnen.

Es war sicher nicht die Regel aber angenommen es gab Komplikationen und die Hebamme wurde gerufen und ordnete das an, weil sie eben ab ihrer Ankunft in der Verantwortung stand, was dann?

Hathora schrieb: Normalerweise meldet eine Hebamme das Kind, dem sie auf die Welt zum kommen verhalf auf der zuständigen Gemeinde an. Die Tochter Riegers aber hat die Viktoria Gabriel angemeldet.

Die Anmeldung durch die Hebamme konnte diese vergüten, möglicherweise übernahm dies V. Gabriel aus Kostenersparnis? Und gibt es dafür ne Quelle das Viktoria Rieger durch V. Gabriel angemeldet wurde?

Viktoria Rieger wenn auch in der Pflegefam. aufgewachsen hatte ja später Kontakt zu ihrer Mutter Kreszenz.

@margaretha

margaretha schrieb:Viktoria Rieger wenn auch in der Pflegefam. aufgewachsen hatte ja später Kontakt zu ihrer Mutter Kreszenz.

Wohl aber auch, weil die kleine Viktoria bei den gleichen Pflegeeltern aufwuchs. Das muss nicht bedeuten, dass die Kreszenz auch die Mutter war. Andererseits musste man ja den Schein etwas wahren, falls an dieser Tauschaktion etwas dran wäre. Ich persönlich halte es für sehr plausibel.

Robin76 schrieb:Wohl aber auch, weil die kleine Viktoria bei den gleichen Pflegeeltern aufwuchs.

Ne, Kreszenz sagte doch das sie in Hörzhausen war und die kleine Viktoria nach Rettenbach kam.

Mein Kind musste ich wegen mangelhafter Erziehung in Folge auf Anordnung des Dr. Gessner von Schrobenhausen im Sommer 21 in Pflege geben. Es befindet sich z. Zt. in Rettenbach bei Unterholzer.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz

Als Säug1ing kam ich nach Hörtzhausen und wurde dort von den Pflegeeltern Quirin und Maria Kiermaier aufgezogen. Dort war ich bis zu meinem 13 ten Lebensjahr.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I

@Robin76

Robin76 schrieb:Andererseits musste man ja den Schein etwas wahren, falls an dieser Tauschaktion etwas dran wäre. Ich persönlich halte es für sehr plausibel.

Was genau hältst Du für sehr plausibel und welche Gründe sprechen dafür?

Ich habe mal geschaut was es für Äußerungen und Aussagen zur Beschäftigten-Situation auf HK gibt:

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In der Zeit von 1919 bis 1921 habe ich auf dem Anwesen Hinterkaifeck hin und wieder als Taglöhner gearbeitet. Auch habe ich dort immer beim Dreschen mitgeholfen.

( Aussage Schrätzenstaller 17.12.1951 )

während des Krieges habe ich auf dem Anwesen Hinterkaifeck bei Erntearbeiten, zur Druschzeit und bei sonstigen Arbeiten mitgeholfen

(Aussage Schrittenlocher 01.07.1952 )

Ich war dort öfters auf einige Tage zur Erntezeit beschäftigt ….. Nach ihrem Dienstaustritt war ich dort einige Tage in Arbeit, verlies aber den Platz, da ich nachts immer zu lange arbeiten musste.

(Aussage Georg Siegl 27. April 1922 )

Vor ungefähr 6 Wochen erzählte mir mein verlebter Bruder Andreas in Schrobenhausen, dass er sich einen Knecht einstellen wolle, er habe aber Bedenken, ob dieser zu ihm wolle u. bliebe.

(Aussage Bernhard Gruber 05.04.1922 )

"Beim „Kaifecken“ stellte man Knechte oder Mägde ein, ohne daß man in Gröbern etwas erfuhr"

(Münchner Zeitung 10.04.1922 )

Die bekannten Beschäftigten durchwegs nur für wenige Tage oder eben Tagelöhner, noch 6 Wochen vor seiner Ermordung hatte A. Gruber Bedenken bei der Einstellung eines Knechts das dieser auch blieb!

Für mich ist das eigentlich dann die Einstellung der schwangeren Rieger schon so erklärbar, daß sich die Familie von ihrer Hilfsbereitschaft eben erhoffte das die blieb. Und ohne ihnen jetzt was böses zu unterstellen, den Lohn konnten sie vermutlich auch anpassen. Das sie mit Ausgegrenzten kein Problem hatten beweist ja die Einstellung der gehbehinderten Magd die aufgrund ihrer Beeinträchtigung in Unterwittelsbach ihre Stellung verlor.

Zu den hier oftmals erwähnten "Behinderungen" der diversen Mägde auf HK :

Also nach dem 1. Weltkrieg, also in den zwanziger Jahren waren doch die Berufe von Dienstboten, Butlern, Knechten und Mägden schon größtenteils am Aussterben.

Und diejenigen, die z.B. zu dieser fortschrittlichen Zeit nach dem 1. WK noch als Knecht oder Magd auf einem Bauernhof gearbeitet haben, waren ja perse oftmals Menschen mit irgendwelchen körperlichen oder geistigen "handicaps", die oftmals nirgendwo sonst unterkommen konnten.

Zu dieser Zeit war es für Bauern oder sogenannte "Herrschaften" ja schwierig überhaupt noch Dienstpersonal für Haus und/oder Hof zu finden.

Man kann das ja jetzt nicht mit den "ganz alten" Zeiten vergleichen, wo es noch relativ normal war, als Dienstmädchen, Butler, Knecht oder Magd zu arbeiten - also diese Zeiten waren ja in den zwaniger Jahren schon größtenteils vorbei.

Ich weiß noch meine Verwandtschaft hatte auf ihrem Bauernhof in den dreißiger und vierziger Jahren auch einen Knecht, der irgendwie "gehandicapt war" und der in einem Zimmer über dem Stall "logiert hat".

@Jessica-

Jessica- schrieb:Also nach dem 1. Weltkrieg, also in den zwanziger Jahren waren doch die Berufe von Dienstboten, Butlern, Knechten und Mägden schon größtenteils am Aussterben.

War das so? Auf dem Land?

@Jessica-
Das kann ich mir nicht vorstellen, denn dienstboten gab es sogar im 2. Weltkrieg noch. Schliesslich konnte die arbeit vor allem in der landwirtschaft nicht alleine von der familie bewältigt werden.

@Robin76

Ja, aber "welcher" Art waren die Dienstboten, ich zweifel ja nicht an, daß es Dienstboten gab, sondern es ging mir darum zu verdeutlichen, daß es in vielen Fällen nur noch Menschen waren, die nirgendwo anders mehr unterkommen konnten.

Also daß das worüber sich hier viele user wundern, nämlich "über die Behinderungen der diversen Mägde" auf Hinterkeifeck EBEN NICHT ungewöhnlich war, da diese schlecht bezahlten und minderwertigen "Jobs" oftmals nur noch Leute ausgeübt haben, die halt oftmals auch gehandicapt waren und in einem besseren Job oftmals nicht unterkommen konnten.

Ein kerngesunder und einigermaßen intelligenter Mensch würde sich wohl kaum zu solchen "Knechtjobs" hergeben, das wollte ich mit meinem posting ausdrücken.

Und in den zwaniger Jahren fing es halt auch an, daß auch Frauen studiert haben und ordentliche Berufe gelernt haben.

Meine Großtante, die in den zwaniger Jahren geboren ist, und aus einfachen Verhältnissen kam, war auch bereits auf einem Lyzeum für Mädchen, also das war in den zwaniger Jahren auch für Mädchen aus einfachen Verhältnissen durchaus möglich, eine vernünftige Ausbildung zu machen und keine "Knechtjobs" mehr leisten zu müssen.

Also "wer" hat sich in dieser Zeit noch für schlechtbezahlte "Knechtjobs" hergegeben, das wollte ich mit meinem o.g. posting sagen.

@jaska

@Jessica-
Wir reden über 1922. Donaumoosrand. Welche Möglichkeiten standen denn den Dienstboten offen?
Und von welchen Behinderungen redest Du? Schwangerschaft meinst Du sicher nicht...

@jaska

von welchen Behinderungen redet "Ihr" - ich habe das Thema Behinderungen oder sonstige handicaps hier ja nicht angefangen, oder ?

Man wundert sich hier darüber, weshalb die Hinterkeifecker wiederholt Mägde hatten entweder mit Behinderungen oder sonstigen handicaps, wie z.B. Schwangerschaft etc...

Und ich habe darauf erwidert, daß Menschen, die andere private oder berufliche Möglichkeiten hatten, schon von vornherein erst garkeinen Knechtjob ausgeübt hätten und daß es deshalb gerade nicht verwunderlich ist, daß es nicht die intelligentesten und gesündesten Menschen waren, die auf HK ihren Knechtjob für schlechten Lohn !!! anboten.

@margaretha

margaretha schrieb:Für mich ist das eigentlich dann die Einstellung der schwangeren Rieger schon so erklärbar, daß sich die Familie von ihrer Hilfsbereitschaft eben erhoffte das die blieb. Und ohne ihnen jetzt was böses zu unterstellen, den Lohn konnten sie vermutlich auch anpassen. Das sie mit Ausgegrenzten kein Problem hatten beweist ja die Einstellung der gehbehinderten Magd die aufgrund ihrer Beeinträchtigung in Unterwittelsbach ihre Stellung verlor.

Genauso sehe ich das auch, d.h. man würde es einfach so erwarten, dass die Magd sich einigermaßen dankbar zeigt. Stattdessen verläßt sie ein halbes Jahr nach der Entbindung den Hof. Dann, bei einer ihrer Vernehmungen, würde man jetzt auch erwarten, dass sie "nur Gutes" über ihre Dienstherren erzählt, die ihr doch geholfen haben, indem sie sie eingestellt hatten trotz Schwangerschaft und darüber hinaus noch im Bett des Dienstherrn hatten entbinden lassen. Das war damals wohl bei weitem nicht selbstverständlich.

Nein, sie redet sogar schlecht über sie:
- Infolge ihrer Geizigkeit waren sie sehr unbeliebt und niemand hat sie mögen.
- Fremden Hamsterern gaben sie nichts und haben sie auch nicht ins Haus gelassen.

Diese Eigenschaften decken sich z.T. mit der Beschriftung auf dem Sterbebildchen.

Jessica- schrieb: daß Menschen, die andere private oder berufliche Möglichkeiten hatten, schon von vornherein erst garkeinen Knechtjob ausgeübt hätten

Da war auch bei der Rieger der Fall den ursprünglich wollte sie ja Damenschneiderin werden, da aber ihre Meisterin (Schwester des Pflegevaters) nach 2 Jahren Lehre starb und weder ihre Pflegeeltern noch ihr Vater die Kosten für eine Lehre übernommen haben oder übernehmen konnten, war sie gezwungen diese Lehre mit nach 2 Jahren aufzugeben und als landw. Dienstmagd zu arbeiten.

Schissler schrieb:Nein, sie redet sogar schlecht über sie

Sie stagt ja beispielsweise auch zu ihrem damaligem Geliebten Engelhart:
“„Jetzt habens die Kaifecker, weil´s mit mir gar so ruchisch waren...“
Könnte ja rein hypothetisch auch der Hinweis dafür sein das sie den Mindestlohn erhielt