Mordfall Hinterkaifeck

@canales

canales schrieb: Evtl. diente das Kleid auch dazu den erheblich beschädigten Kinderwagen zu kaschieren.
Sollte ein Bekannter durch das Fenster den beschädigten Kinderwagen sehen, so wäre die Gefahr einer vorzeitigen Entdeckung doch etwas größer gewesen.

Genau davon gehe ich aus. Der Blick durchs Fenster sollte keine merkwürdigen Dinge preis geben (defekter KW - Maria).

Ich bin hier im Thema nicht wirklich gut informiert, aber steht nicht unter dem Foto von dem Schlafzimmer, dass für die Fotos die Fensterläden aufgemacht worden sind, die vorher verschlossen waren? Durch verschlossenen Läden kann man doch sowieso nicht ins Zimmer gucken, oder irre ich mich da?

Aus
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_5_Tatortbilder#Tatort_3:_Schlafzimmer_der_Kinder_und_von_Viktoria

"Das Schlafzimmer der Viktoria mit ihren Kindern, wie es die Polizei wohl am Morgen des 5.4.1922 fotografierte.

Dazu wurden auch die vorher geschlossenen Fensterläden geöffnet. Gleich in der vorderen Bildmitte ist der Stubenwagen des kleinen Josef zu sehen, in dem er ermordet wurde. Auch das beschädigte Verdeck ist zu erkennen, ebenso das Kleid, mit dem die Leiche des Josef ursprünglich abgedeckt war und das nun über dem Verdeck hängt. "
Stimmt, die Fensterläden waren zu, dh, es hätte ohnedies niemand rein sehen können. Somit fällt das Motiv, die Tat zu verschleiern, weg, was das Motiv der Reuehandlung noch plausibler macht.

@margaretha

margaretha schrieb:keine Abdeckung an der Leiche selbst

Ur-Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schrittenlocher_Josef
Der von Dir als Quelle genannte Josef Schrittenlocher war aber nicht unter den Erstauffindern, sondern kam später, als das Kleid bereits auf dem Dach des Kinderwagens lag. Er konnte daher nicht gesehen haben, wie es vorher auf der Leiche das Josefs gelegen hatte.
Somit ist seine Aussage irrelevant für die ursprüngliche Position des Kleides.

Ur-Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas
Hier war wenigstens der Wagen abgedeckt aber die Leiche selbst nicht extra.
Derselbe Sachverhalt: auch Andreas Schwaiger war keiner der Erstauffinder. Auch er sah den Wagen erst, nachdem der Rock bereits über ihn gehängt worden war.

Viel interessanter und relevanter als Zeugenerinnerungen nach fast 30 Jahren sind doch die Aussagen, die unmittelbar nach der Auffindung getätigt wurden. Hast Du die nicht gelesen?

Aussage: 1922-04-05 Schlittenbauer Lorenz
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz
„Dort fand ich meinen Sohn mit zerschmettertem Kopf im Kinderwagen liegend vor.“
Keine Erwähnung des doch sehr auffällig drapierten Kleides.

Aussage: 1922-04-05 Pöll Michael
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael
„Wir gingen dann auch ins Haus bzw. Schlafzimmer u. fanden dort den 2 jährigen Knaben im Kinderwagen erschlagen, vor.“
Ditto – keine Erwähnung. Auch diesem Auffinder fiel das Kleid nicht besonders auf.

Aussage: 1922-04-05 Sigl Jakob
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Sigl_Jakob
„wo wir die Wahrnehmung machten, dass auch der 2 ½ jährige Josef Gabriel in seinen Kinderwagen erschlagen gelegen war.“

Drei Auffinder / Zeugen, denen allen nicht aufgefallen sein soll, dass das Kleid über dem Kinderwagen gehangen hätte?
Da das Kleid ihnen die Sicht ins Innere versperrt hätte, hätte es aber auffallen müssen.
Zeugen können zwar irren, aber wenn alle etwas nicht sehen, dann war es wohl auch nicht dort.

Bleibt noch heraus zu finden, wer nun das Kleid auf dem Wagen legte? Woher nimmt HK.net diese Information?

Auch das Verdecken der Magd macht aus Gründen des reinen Versteckens wenig Sinn, da sie so nah unterm Fenster lag, dass man sie wahrscheinlich eh nicht gesehen hätte und ein am Boden liegendes Federbett sieht auch nicht gewöhnlich aus.

off-peak schrieb:Woher nimmt HK.net diese Information?

Die Texte unter den Bildern auf HKnet sind meines Erachtens nach freie Interpretation und auch teilweise sachlich unrichtig. z.B. wären verschlossene Fensterläden ja mindestens einem der Zeugen Hofner, Schirovsky-Brüder und Schlittenbauer-Söhne schon mal aufgefallen. Hofner will lt. Aussage auf der Suche nach den Bewohnern durch die Fenster gesehen haben.

vegani schrieb:...dass man sie wahrscheinlich...

Du sagst es. Es bestand einfach eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

@zilch

zilch schrieb:Die Texte unter den Bildern auf HKnet sind meines Erachtens nach freie Interpretation und auch teilweise sachlich unrichtig. z.B. wären verschlossene Fensterläden ja mindestens einem der Zeugen Hofner, Schirovsky-Brüder und Schlittenbauer-Söhne schon mal aufgefallen. Hofner will lt. Aussage auf der Suche nach den Bewohnern durch die Fenster gesehen haben.

Danke fürs Mitdenken! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

@all
Einige Texte stammen noch aus der Zeit vor dem Wiki. Auch wenn ein paar Leute monatelang am Wiki gearbeitet haben und immer noch arbeiten, kann ein alter Text (aus der Zeit vor dem Wiki) übernommen worden sein. Es gibt eine lange Zeit vor dem Wiki, in der immer wieder Aussagen gemacht wurden, die man heute beruhigt in die Tonne kloppen kann. Dieser Text ist ein Beispiel. Der Text wird in naher Zukunft geändert werden.

Auch wenn es die Aussage zu den verschlossenen Fenster geben SOLLTE, müsste man spätestens seit Hofer und Johann Schlittenbauer (um nur zwei Zeugen zu nennen) wissen, dass die Fenster nicht verschlossen waren. Sonst hätten die da nämlich nicht rein kucken können...

off-Peak,
erst ein Zitat von Dir, es passt gerade wieder wie Hintern auf Topf:

Wir, die wir uns ans Tatsachen halten, wissen offenbar nicht das, was die heftig Manipulierenden, die gerne auf falsche Fährten führen, zu wissen vorgeben.

off-peak schrieb:Stimmt, die Fensterläden waren zu, dh, es hätte ohnedies niemand rein sehen können...

Nein, sie können nicht zu gewesen sein...

off-peak schrieb:Somit fällt das Motiv, die Tat zu verschleiern, weg, was das Motiv der Reuehandlung noch plausibler macht.

... Damit fällt nichts weg.

off-peak schrieb:Drei Auffinder / Zeugen, denen allen nicht aufgefallen sein soll, dass das Kleid über dem Kinderwagen gehangen hätte? Da das Kleid ihnen die Sicht ins Innere versperrt hätte, hätte es aber auffallen müssen. Zeugen können zwar irren, aber wenn alle etwas nicht sehen, dann war es wohl auch nicht dort.

Wem hat denn der Rock die Sicht versperrt? Keinem - ausser Lorenz Schlittenbauer...
Der war bekanntlich der Erste am KW und hat den Rock wohl hochgekrempelt / zurück geklappt. Danach kamen Pöll, Sigl usw. mit freier Sicht auf das Köpfchen von Josef.

Nach Deiner Logik dürfte der Rock ja gar nicht da gewesen sein... war er aber...

Keiner der Auffindzeugen erwähnt den Rock auf dem KW... gleichzeitig hat aber auch Keiner der Auffindzeugen gesagt, dass er den Rock da hin gelegt hat...

Man könnte nun sagen, dass irgend ein anderer Schaulustiger, der zwischen der Entdeckung der Tat und der Räumung des Tatorts am gleichen Abend gegen 22:00 Uhr, den KW abgedeckt hat...
Dann aber frage ich, warum Reingruber den Rock (auch) nicht erwähnt?
Das Foto aber beweist, dass er auf dem KW lag, als Reingruber mit dem Fotografen vor Ort war.

Was ist denn jetzt naheliegender? Dass der Lenz den Rock hochgeschlagen hatte - es in seiner Aussage aber schlicht und ergreifend vergessen hatte oder dass der Fotograf den Rock kurz bevor er das Foto gemacht hat, aber nach der Inaugenscheinnahme von Reingruber dahin gepackt hat? Das wäre nämlich die einzige Erklärung, warum Reingruber den Rock nicht erwähnt / gesehen hat.

Nun wieder zum Foto...
Warum hängt der Rock am hinteren Teil des KW´s so weit herunter, wenn der Täter "nur" den Einblick ins Bettchen verhindern wollte? Müsste der Rock dann nicht wesentlich weiter vorne / oben hängen?

@Heike75

Heike75 schrieb:Nein, sie können nicht zu gewesen sein...

Können nicht? Ist das die neue Form der Beweisführung? Nein, es ist dei alte Form Deiner Beweisführung.

Wie auch immer: da diese Aussage ("Dazu wurden auch die vorher geschlossenen Fensterläden geöffnet.") ja nicht von mir erfunden wurde, sondern zitiert:

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=30&reporeid=22

wendest Du Dich mit Deiner Sicht der Dinge wohl besser an die Betreiber jener Seite. Ich kann da nämlich nichts dran ändern, auch wenn ich verstehe, dass Dir das am Herzen liegt.

@zilch

zilch schrieb: Hofner will lt. Aussage auf der Suche nach den Bewohnern durch die Fenster gesehen haben.

Um in dieses Zimmer zu sehen, hätte er auf das HOCHBEET klettern müssen. Tat er das? Sagte er das aus?

zilch schrieb:wären verschlossene Fensterläden ja mindestens einem der Zeugen Hofner, Schirovsky-Brüder und Schlittenbauer-Söhne schon mal aufgefallen.

Nach obiger Überlegung nicht wahrscheinlich, wenn aber doch, wie gesagt: Betreiber der Seite kontaktieren.

Dennoch: der Rock fiel ihnen nicht auf. Und den hat vermutlich jemand erst dann später über den Wagen gelegt, nacdem es im Zimmer heller geworden war.

Wer?

Allgemein zeigen diese Überlegungen in Sachen Fensterläden mal wieder deutlich, wie wichtig es ist, auch für Websites, die Quellen für ihre Aussagen anzugeben.

Erstaunlich, wie lange schon ein- und dieselben Vermutungen angestellt werden:


"Bericht des ermittelnden Kriminal Oberinspektors Georg Reingruber

vom 06.04.1922

Warum der oder die Mörder auch noch den 2 jährigen Knaben töteten, lässt sich nicht recht erklären. Bei diesem Kinde dürfte keine Gefahr zu befürchten gewesen sein. Es müsste denn sein, dass der Mörder ein dem Kinde mit Namen bekannte Person war oder aber das Kind hat Lärm gemacht. Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse, (Erbschaft) weggeräumt worden."

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

@off-peak

off-peak schrieb:Nach obiger Überlegung nicht wahrscheinlich, wenn aber doch, wie gesagt: Betreiber der Seite kontaktieren.

Nein, ich wende mich an Dich, denn Du hast den Text als Nachweis her genommen. Wie es zu dem Text kam, hat Dir @zilch und ich groß und breit erklärt. Anscheinend hast Du es nicht verstanden... soll ich Dir ne Skizze dazu zeichnen?
HK.net kann aber nichts für, wenn Du nicht mal die wichtigsten Zeugenaussagen kennst. Würdest Du diese kennen, wüsstest Du, dass die Läden nicht geschlossen gewesen sein können.

Albert Hofner:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert :
Ich ging dann dem Wohnhaus entlang und der Haustür zu. Vor der Haustür war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte... Ich wollte dann zur Haustüre hinein, die ich aber ebenfalls verschlossen vorfand. Ich sah dann durch je ein Fenster links und rechts der Haustüre in die Stuben

off-peak schrieb:Können nicht? Ist das die neue Form der Beweisführung? Nein, es ist dei alte Form Deiner Beweisführung.

Und Deine Beweisführung? Du nimmst eine unbelegte Aussage als bare Münze und lässt dafür mehrere andere Zeugenaussagen unter den Tisch fallen. Bravo!

off-peak schrieb:Um in dieses Zimmer zu sehen, hätte er auf das HOCHBEET klettern müssen. Tat er das? Sagte er das aus?

Musste er aufs Hochbeet klettern?

off-peak schrieb:Dennoch: der Rock fiel ihnen nicht auf. Und den hat vermutlich jemand erst dann später über den Wagen gelegt, nacdem es im Zimmer heller geworden war.

Dem Reingruber fiel der Rock auch nicht auf. Das Foto beweist aber, dass es zum Zeitpunkt, zu dem Reingruber am Tatort war, auf dem KW lag... was machen wir denn nun?
Keiner erwähnt den Rock und das doofe Ding ist trotzdem da...

off-peak schrieb:Erstaunlich, wie lange schon ein- und dieselben Vermutungen angestellt werden:

Vorsicht, dieser Schuss geht grad nach hinten los...
Nach der Aussage von Reingruber in Sachen Erbschaft wäre der Lenz erstmal fein raus, der hätte seinen Sohn nicht beerben können.
Väter von unehelichen Kindern waren laut dem damaligen geltenden Gesetz nicht mit ihren Kindern verwand und hätte sie nie beerben können...

Und ich muss mich fragen, warum Reingruber diesem Gedanken niemals nachgegangen ist.. oder hat er die Starringers (die hätten das Josefchen nämlich beerbt) jemals auf der Latte?

Korrektur / Nachtrag:

Heike75 schrieb:(die hätten das Josefchen nämlich beerbt)

Sie haben Josef beerbt...

@off-peak
Buzz, "die Betreiber jener Webseite" - das bin ich, wie Du sehr wohl weißt.

Der Text stammt wie @zilch richtig erkannt hat aus den Anfängen. Die Info mit den Fensterläden wurde hier diskutiert.
Aber ich werde die Texte überarbeiten.
Die Hierarchie der Quellen ist aber hoffentlich klar:
1. Originalakten
2. davon abgeleitete Artikel/Zusammenfassungen mit erkennbaren Quellenangaben
3. Diskussionsbeiträge etc ohne Quellenangaben

Diese Bildbeschriftung fällt leider unter 3., mea culpa.

Dank @stalinstadt ist ja jetzt ein Großteil der Akten für Alle zugänglich. So können solche Ungenauigkeiten erkannt und ausgeräumt werden.
Denn wo was gemacht wird passieren halt auch Fehler und diese kann man bei mir sehr unbürokratisch melden, ich berichtige gerne! Versprochen

@jaska
ja bitte, danke. Mach das. Ich wühle jetzt schon seit geraumer Zeit und finde nichts über die Fensterläden in den Aussagen.

@off-peak

off-peak schrieb:Ich wühle jetzt schon seit geraumer Zeit und finde nichts über die Fensterläden in den Aussagen.

Bor- nun zum vierten Mal: Es gibt keine Aussage zu den Fensterläden...

Du musst die Dinge auch lesen, die man (z.T. Dir) schreibt... im Moment bist Du eher ein bissel Erklärung-resistent:

Von @zilch:

zilch schrieb:Die Texte unter den Bildern auf HKnet sind meines Erachtens nach freie Interpretation und auch teilweise sachlich unrichtig. z.B. wären verschlossene Fensterläden ja mindestens einem der Zeugen Hofner, Schirovsky-Brüder und Schlittenbauer-Söhne schon mal aufgefallen. Hofner will lt. Aussage auf der Suche nach den Bewohnern durch die Fenster gesehen haben.

Von mir:

Heike75 schrieb:Einige Texte stammen noch aus der Zeit vor dem Wiki. Auch wenn ein paar Leute monatelang am Wiki gearbeitet haben und immer noch arbeiten, kann ein alter Text (aus der Zeit vor dem Wiki) übernommen worden sein. Es gibt eine lange Zeit vor dem Wiki, in der immer wieder Aussagen gemacht wurden, die man heute beruhigt in die Tonne kloppen kann. Dieser Text ist ein Beispiel. Der Text wird in naher Zukunft geändert werden.

Von @jaska:

jaska schrieb:Aber ich werde die Texte überarbeiten.
Die Hierarchie der Quellen ist aber hoffentlich klar:
1. Originalakten
2. davon abgeleitete Artikel/Zusammenfassungen mit erkennbaren Quellenangaben
3. Diskussionsbeiträge etc ohne Quellenangaben
Diese Bildbeschriftung fällt leider unter 3., mea culpa.

Geschnaggelt? Oder doch eine Skizze?

Ihr macht euch eure Welt, wie sie euch gefällt.Mühsam.

@vegani
Na, das musst Du jetzt aber begründen....

Nach meinem Empfinden wäre das Abdecken von Leichen eher eine Art "erste Bestattung", - die allerdings das Türblatt und das Aufstapeln nicht erklärt.

Grüße aus Gröbern.