Mordfall Hinterkaifeck

wer so krass Leute erschlägt und kleine Kinder, wird sich wohl kaum scheuen, sie im Nachhinein anzusehen.Vor allem nicht, wenn es fremde Raubmörder waren...

@vegani

Es tut mir leid, aber ich kann hier Deiner Argumentation nicht folgen. Wenn man nur eine Hacke zur Verfügung hat, kommt eben das vorgefundene Bild heraus. Wenn das Kind schreit oder stört oder als Zeuge gefürchtet wird, stirbt es ebenfalls. Das Beseitigen der störenden Bewohner ist das Eine. Die dauerhafte Konfrontation mit der Tat aber möglicherweise wieder etwas anderes. Dauerhaft heißt in diesem Fall: Über die reine Tat hinaus. (Und wenn wir Leichenflecke bei A. Gruber sehen, dann entsteht zwangsläufig eine gewisse Zeitspanne, meines Wissens mind. 6 Stunden). Da nimmt man halt, was gerade herumliegt: Bei der Magd das Oberbett, bei Josef ein Bekleidungsstück, im Stadel Heu.

Ich gehe schon so weit mit, wenn man sagt, dass mehr Zeit in die Aufbereitung des Tatorts gesteckt wurde, als in das eigentliche Ziel (= Raub, nach meinem Dafürhalten). Aber es ist dies ja auch überaus verständlich. Denn nach Lage der Spuren ist ja kaum anzunehmen, dass das Gemetzel so geplant war.

Aber warum sollten sie mit der Tat konfrontiert sein weiter?Vor allem bei Josef und Maria?Tür zu und fertig.Das macht doch keinen Sinn.Und nochmal:wie kommt man zu der Annahme, die Tür könnte dazu gedient haben, über die Leichen hinweg zu steigen?Macht ebenfalls wenig bis keinen Sinn.Einfach Heu drüber, fertig.Oder garnix und Tür zu.Oder haben sie noch stundenlang Wertsachen im Stadl gesucht? Wohl kaum.Wie mans dreht und wendet, Raubmord ist sehr unwahrscheinlich.

Warumsollten FREMDE Raubmörder einen 2 jährigen als Zeugen fürchten?

vegani schrieb:Warumsollten FREMDE Raubmörder einen 2 jährigen als Zeugen fürchten?

Weil es auch damals schon Gegenüberstellungen gab, und wenn das Kind dann auf den bösen Onkel gezeigt hätte, dann...

Man kann sagen, dass die Täter da sehr konsequent waren. Also auf keinen Fall gesehen werden wollten. Und auch nicht geschnappt werden wollten.

ge bitte aber wohl kaum ein 2 jähriger, der auch noch Wagen lag und das meiste garnicht mit mit bekam...
Den Spuren nach, wurden die Damen und der Gruber im Stadl erschlagen und die Maria in ihrer Kammer.
Es bestand bei einem normalen Raubmord kein nachvollziehbarer Grund den Jungen zu erschlagen , vor allem mit dieser Wucht.

@vegani
Der einzige, für mich denkbare Grund, warum Räuber den Josef erschlagen hätten, wäre, dass er zu schreien angefangen hatte. Die Wucht entsteht einfach durch den Schwung der Waffe. Allerdings fehlt selbst bei dieser Annahme ein nachvollziehbares Motiv fürs Abdecken, denn, wie Du schon sagtest, das Kind wäre durch den Wagen alleine gegen eventuelle Blicke von außen bestens verdeckt gewesen.

Auch Deine Annahme, dass hier kaum etwas nach einem Raubmord aussieht, ist nicht von der Hand zu weisen. Der/die Täter haben dafür zu viele unnötige Nachhandlungen gesetzt, unnötig, da aufwendig, zu zeitverzögernd, und das Risiko entdeckt zu werden, erhöhend.

Im Vergleich dazu sehen wir aber von den Handlungen, die nötig sind, um Beute zu machen, zu wenig. Nur Viktorias Zimmer wurde durchsucht! Und das war´s auch schon.
Warum nicht die Küche? Das Gruber´sche Schlafzimmer (hier wurde rein gar nichts durchsucht), das Zimmer der Magd? All diese Töpfe und Kästen (Ofen) hätten gute Verstecke abgegeben.

Das müssen höchst eigenartige Räuber gewesen sein, die nach so einem Mords-Aufwand nur mal kurz ums Eck sehen, eine Geldbörse ausrauben, danach noch ein Weilchen bleiben, warten, bis der Gruber einsteift, übernachten, ein klitzekleines Löchlein schaben, die Opfer noch zudecken (eine Handlung, die von weitaus profilierteren Kriminalisten als wir hier, aufgrund von weitaus mehr Erfahrungen als wir haben, noch immer aus gutem Grund als Wiedergutmachungs-Handlung interpretiert wird), brav aufräumen, so brav, dass sie auch die Waffe, die ihnen völlig schnuppe hätte sein sollen, auch noch im Fehlboden verstecken, und dann gehen.

Alternativ könnten sie im Auftrag gehandelt und nur etwas Bestimmten gesucht haben. Diese Alternative erklärt aber nur den eigenartigen Umstand, dass die Täter das Anwesen nicht gründlich genug durchsuchten.
Die restlichen Eigentümlichkeiten bleiben allerdings dann auch noch bestehen. Und diese, Raubmörder geradezu ausschließende Handlungen, überwiegen aber.

vegani schrieb:ge bitte aber wohl kaum ein 2 jähriger, der auch noch Wagen lag und das meiste garnicht mit mit bekam...

Selbst wenn sich ein Zweijähriger noch nicht wie ein Erwachsener ausdrücken kann, so doch in der einfachen Art von Kleinkindern, 3-Wort-Sätzen in dem Alter. Ein Anfänger könnte auch in einem Kind ein Problem sehen. Vor allem dann, wenn er gerade dessen Eltern erschlagen hat.

off-peak schrieb:Das müssen höchst eigenartige Räuber gewesen sein

'Anfänger' genügt.

@zilch
wie gesagt, der Josef war im Schlafzimmer in seinem Wagen und die Elern bzw. Großeltern wurden im Stadl erschlagen.Er wohnte also keiner Tathandlung bei.

@zilch

zilch schrieb:'Anfänger' genügt.

Auch Anfänger hätten an mehr Stellen gesucht, und gerade Anfänger hätten den Tatort eiligst verlassen, besonders, da sie sich ja nicht mit gründlichem Suchen aufgehalten haben.

@off-peak
sehe ich genauso.Irgendwie wird hier auf Teufel komm raus die Raubmordtheorie verteidigt.

Kann ich durch Erfahrung bestätigen.

Ich meine, jeder, wie er will, aber darüber sollte man objektive Kriterien nicht aus den Augen lassen. Was aber leider passiert, wenn man im Vorhinein bestimmte Schlussfolgerungen erst mal gar nicht haben möchte.

Der Tatort wurde ja zum einen nicht so gründlich untersucht, wie wir das heute gerne hätten.

Ja, es gibt Anzeichen für Raub, und es wurde ja auch Geld entfernt, und womöglich sogar anderes, das nicht bekannt ist.
Aber da es selbst für Raub zu wenige, bzw sogar widersprechende Anzeichen gibt, ist mEn ein Raubmord als absolutes Motiv aus zu schließen.

Die mangelnden Anzeichen deuten eher auf einen vorgetäuschten Raub, oder, wie schon erwähnt, alternativ darauf hin, dass man eben etwas Anderes suchte und womöglich fand.

In letzterem Fall frage ich mich aber, warum es nicht möglich war, das etwas Andere auf weniger brutale Weise zu entwenden. Und da fällt mir spontan die Antwort ein: entweder konnte das der Täter nie tun, solange die Gruberschen zu Hause waren. Dann aber, warum nicht warten, bis sie mal in der Kirche sind?

Oder natürlich ... der Täter musste um diese Zeit auch in der Kirche gesehen werden.

Oder natürlich ... zu des Täters "Plan" gehörte tatsächlich das Töten aller Opfer, weil deren Weiterleben ihn möglicherweise nicht lange die Früchte seines Diebstahls hätte genießen lassen.

aber niemand, der so dringend etwas sucht, dass er sogar 6 Menschen dafür tötet, verbleibt länger als irgendwie nötig am Tatort.Das ergibt doch keinen Sinn das Ganze...

Für mich kommt nur ein zwischenmenschliches Motiv in Frage.Ob vom Lenz oder wem anders...

Außerdem jemand mit dem Bedürfnis, die Tatwaffe zu verstecken.

vegani schrieb:wie gesagt, der Josef war im Schlafzimmer in seinem Wagen und die Elern bzw. Großeltern wurden im Stadl erschlagen.Er wohnte also keiner Tathandlung bei.

Das spielt doch keine Rolle. Es geht ja möglicherweise darum, ob er einen Fremden wiedererkannt hätte. Und das Risiko war dem Täter zu hoch. Aber vielleicht war es auch nur das Geplärre, was zu dieser Tat geführt hat.

Text

vegani schrieb:Irgendwie wird hier auf Teufel komm raus die Raubmordtheorie verteidigt.

Aber nicht doch. Ich argumentiere. Es sieht doch ein Blinder, dass Du L. Schlittebauer verdächtigst, genau so wie @off-peak. Dabei kommen dann immer dieselben Argumente auf, da hat sich seit Jahren nichts mehr geändert, glaub ich.

Üblicherweise wird dabei stets der Einbruch und die zahlreichen Spuren von zwei Personen "übersehen".

vegani schrieb:aber niemand, der so dringend etwas sucht, dass er sogar 6 Menschen dafür tötet, verbleibt länger als irgendwie nötig am Tatort.

Das stimmt wohl. Offenbar war es aber nötig, länger als zu bleiben als zur unmittelbaren Tatausbüng notwendig war. Diese Annahme allerdings gründet sich auf der Vermutung, dass die Leiche des A. Gruber Stunden nach seinem Ableben bewegt wurde. War dies aber nicht der Fall, dann sind die Täter wohl noch in derselben Nacht verschwunden. Dann wären wir ja auf derselben Linie, oder nicht?

Wie soll der Josef wen gesehen haben, wenn er garnicht da war?

ich halte den Lenz zwar für sehr verdächtig, aber ich schließe andere Liebschaften nicht aus....

@zilch

zilch schrieb:Das spielt doch keine Rolle. Es geht ja möglicherweise darum, ob er einen Fremden wiedererkannt

Doch, es spielt eine Rolle, denn wie sollte ein im Kinderwagen liegendes Kind einen Fremden erkennen? Du mutest der Gedächtnisleistung eine Zweijährigen ja allerhand zu.

Kinder erinnern sich erst so ab dem vierten Lebensjahr an Personen und Geschehnisse. Zugeben, an bestimmte außergewöhnliche Ereignisse bereits etwas früher.
Nur, bevor Du jetzt argumentierst, ein MehrfachMord wäre so ein Ereignis, dann gebe ich schon mal zu bedenken, dass Josef das in seinem Kinderwagen nicht wissen konnte. Es lag also kein für ihn kein Grund vor, sich das Aussehen eines Fremden genauer zu merken.

Und dann, welche Gefahr ging denn schon für einen Fremden aus? Wie groß war die Wahrscheinlichkeit, dass Josef denn je oder schnell wiedersah?

Im Übrigen ist das menschliche Gedächtnis keine Videokamera, die unverfälscht jedes Bild 100%abspeichert. Fasst alle Gedächtnisinhalte müssen des Öfteren wiederholt werden, um endlich mal "zu sitzen". Ein einmaliger, kurzer Blick genügt bereits einem Erwachsenen nicht, um sich das Aussehen eines Fremden zu merken.
Und da bist Du der Meinung, ein Zweijähriger würde das mal locker hin bekommen?

Wenn also der Josef tatsächlich jemanden erkennen hätte können, dann doch wohl nur jemanden, dessen Bild er bereits seit geraumer Zeit durch ständige Wiederholungen abgespeichert hätte, nicht wahr?
Wenn, dann hätte er einen BEKANNTEN, aber keinen Fremden erkannt.

zilch schrieb:War dies aber nicht der Fall, dann sind die Täter wohl noch in derselben Nacht verschwunden.

Auch wenn der Gruber mit ziemlicher Sicherheit erst Stunden nach seinem Dahinscheiden in die vorgefundene Position verbracht wurde, muss das aber nicht heißen, dass die Täter sich länger aufhielten.
Es gibt da durchaus weitere Möglichkeiten:
* sie könnten noch mal wieder gekommen sein (offene Türsichtung durch den Mechaniker)
* es könnte jemand anderer als die Täter die Nachhandlungen begangen haben (zB auch die Tatwaffe entsorgen) (offene Türsichtung durch den Mechaniker)

@vegani
@Schissler

vegani schrieb:Wenn das Abdecken eurer Meinung keinen emotionalen Charakter hatte, warum wurde dann auch der kleine Josef abgedeckt?Der lag doch sowieso im Wagen.

Josef war nicht abgedeckt. Der Irre hatte das Dach vom Kinderwagen zusammen geschlagen und über dem defekten Dach lag der (Unter-) Rock von Vik.
Wenn man zum Fenster rein geschaut hätte, hätte man das (zusammen geschlagene) defekte Dach gesehen. Man hätte vom Fenster aus nicht in den Wagen schauen können - der Stubenwagen stand "rückwärts / seitwärts" zum Fenster hinWie weit der Rock über dem offenen Teil hing, kann man wohl nicht sagen... aber der Rock sollte das Dach abdecken - nicht den kleinen Bub.