Mordfall Hinterkaifeck

Naja das ist jetzt wohl auslegungssache, ob da jetzt nur das Dach oder das Kind abgedeckt war.

@vegani

vegani schrieb:Naja das ist jetzt wohl auslegungssache, ob da jetzt nur das Dach oder das Kind abgedeckt war.

Das Kind hätte man niemals sehen können... Der Wagen stand "rückwärts/seitwärts" zum Fenster hin. Dach ja - Kind nein.

Es ist fraglich, ob der Täter das Dach abgedeckt hat, um des Versteckens willen, oder ob es ein emotionales Abdecken war.
Ist leider beides möglich.Er hätte auch den Wagen so stellen können, dass man ihn nicht sieht vom Fenster aus.So ein Rock liderlich überm Wagen schaut ja auch nicht gerade vertrauenserweckend aus für einen Dritten, der durchs Fenster späht und eh schon merkt, dass sich da nichts rührt...

@vegani

vegani schrieb: Er hätte auch den Wagen so stellen können, dass man ihn nicht sieht vom Fenster aus.

Dann hätte er den Kinderwagen aus dem Zimmer karren müssen. Den Wagen hätte man von aussen immer sehen können. Es gab keine "verdeckte" Stellel im Raum.

Kuck mal auf dem Bild anbei, wie weit der Rock hinter dem Wagen runter hängt... M.M. kann da gar nicht mehr viel Stoff (vom Rock) über gewesen sein, um das Kind im Wagen "großartig" verdecken zu können.
Der Rock verdeckt die Seite, die man von aussen hätte sehen können.

Ich kann da jetzt nicht einschätzen, ob da nicht eine weniger einsichtbare Stelle im Schlafzimmer ist.Aber ihr habt euch sicher mehr damit beschäftigt, mit dem Grundriss und so.

@vegani
Kuck mal, wenn Du Lust und Zeit hast:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Tatort

Vom Hof her gab es zwei Fenster, durch die konnte man den Raum einsehen... Von dort aus gesehen:
Blick gerade aus, stand das Doppelbett, dahinter zwei Schränke...
Rechts, Am Kopfteil vom D.-Bett, war schon die Wand zum Stall...
Links an der Wand, in der "unteren Ecke" stand das Bett von Cilli...
Ca. in der Mitte die Tür...
Am Ende der Wand (Richtung Fenster) war ev. eine kleine Ecke, die man nicht einsehen konnte. Dort stand ein Schrank - ein Kinderwagen hätte man nicht ganz in die Ecke stellen können...

@zilch
ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass Josef jemand erkannt hätte. Abgesehen davon, dass er wohl nicht mir dem Finger auf eine Person gezeigt hätte, weil er mit den Vorgängen nichts anfangen konnte, lag er im KW im SZ und war wohl weder in der Magdkammer, noch im Stadl bei der Ermordung dabei...

ABER... wenn der Täter (mehr oder weniger im Blutrausch) die Magd getötet hatte, um einen Zeugen zu beseitigen, hatte er wohl nicht groß darüber nachgedacht, ob ihm der Josef als Zeuge hätte gefährlich werden können oder nicht. Er stand vorm KW, sah eine lebende Person und schlug zu... ohne groß drüber nachzudenken, ob ein Kind nun ein Zeuge sein könnte oder nicht. Im Nachhinein dachte er ev. auch, dass es unnötig war, Josef zu töten, Sekunden vor der Tat kamen ihm diese Gedanken ev. gar nicht.

Heike75 schrieb:ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass Josef jemand erkannt hätte.

Das würde ich zwar nicht ganz so pauschal sehen, aber es gibt ja auch gleichwertige Möglichkeiten:

Vielleicht hat er das Zimmer betreten in der Annahme, dass die Magd die letzte lebende Person war - und plötzlich geht neben ihm ein Geschrei los. Da ist er erschrocken und hat draufgehauen. Mehr aus Angst, das Geschrei könne ihn verraten.

Ich denke, der Täter hat die Situation für kritisch eingestuft und zugeschlagen.

@Heike75
@zilch


ok, die Erklärungen klingen nachvollziehbar...

Ich bin mir sicher, dass auf dem Hof entweder alle oder eben niemand überleben sollte. Je nach Ergebnis eines 'unheimlichen Besuches' von sicherlich mehr als einer Person. Josef "musste mit", vielleicht wurde er bereits vor dem Zuschlagen abgedeckt; das ging dem Täter halt schon 'an die Nieren'.

Der Ausgang des 'Besuches' hing von irgendetwas ab, wovon zumindest Gruber und Viktoria bereits einige Tage zuvor wußten oder Befürchtungen hegen mussten. Und irgendwie haben sie "zu hoch gepokert"; Viktoria ahnte das.

Ich tippe unverändert auf eine unleidlige Verquickung familiär-/privater mit verbrämt 'politischen' Motiven.

Grüße aus Gröbern

Original anzeigen (2,0 MB)Bei Josef oder dem Tatort Schlafzimmer schreibt Wiessner:

"Im Schlafzimmer lag in einem Kinderwagen die Leiche des zweijährigen Josef Gruber. Diesem war durch einen wuchtigen Schlag die ganze rechte Schläfenseite eingeschlagen. Der Schlag hatte zuerst das aufgespannte Dach des Kinderwagens getroffen, dieses durchtrennt u.dann dem Kinde den Schädel zerschmettert. Der Schlag war mit solch sinnloser Wucht geführt, daß Blut u.Gehirnteile über die Kopfseite am Wagen u. am Bett klebten."

Das gerissene Verdeck oder einen Triangel davon kann man auf dem Tatortfoto relativ gut erkennen auf der bettzugewandten Seite des Wagens (markiertes Bild hängt an).
Für mich sieht das aktuell aber so aus, dass es ein „mißglückter Schlag“ war dessen Wucht nicht ausreichte den Himmel des Wagens zu durchtrennen und im Verdeck hängen blieb. Wenn dem wirklich so war, kam der Schlag ja mehr von der Seite als von oben, aber grundsätzlich frage ich mich ob der Wagen denn auch nur dem (einem) Schlag stand hielt und stehen blieb oder ob er nicht kippte?!

@margaretha

margaretha schrieb: aber grundsätzlich frage ich mich ob der Wagen denn auch nur dem (einem) Schlag stand hielt und stehen blieb oder ob er nicht kippte?!

Wenn mir meine Augen keinen Streich spielen, hängt der Wagen etwas nach links... kuck mal auf dem Foto in der Scheunendurchfahrt. Ich habe nicht das Gefühl, dass er aufgrund des Bodens nach rechts hängt.

Aber mit dem umkippen hast Du recht. Das Bett hätte ein "komplettes" Umkippen sicher verhindert... vielleicht lag der Wagen nach dem Schlag auch schräg am D.-Bett und der Täter hat ihn wieder gerade hin gestellt...?

@margaretha
Nun, das Verdeck hat aber mehr als eine Triangel; ich vermute hier eher ein altes, weitervererbtes, mottenangefressenes "Möhrchen", das schon viele Kinder gesehen hat. Keine Schlagspur. Und der übergeworfene Rock kann auch einer Verdunkelung durch die Mutter gedient haben - keine zwangsläufige Analogie zur Türe bei der Abdeckung der Toten im Stadel.

Grüße aus Gröbern

Kailah schrieb: ich vermute hier eher ein altes, weitervererbtes, mottenangefressenes "Möhrchen", das schon viele Kinder gesehen hat.

wenigstens Cäzilia Gabriel :-)

Kailah schrieb:Und der übergeworfene Rock kann auch einer Verdunkelung durch die Mutter gedient haben

Das könnte natürlich auch sein. Eine weitere (direkte) Abdeckung bei Josef scheint es jedenfalls nicht gegeben zu haben (ähnlich wie bei M. B. deren Leichnam mit dem Federbett zugedeckt wurde).

Kailah schrieb:
Und der übergeworfene Rock kann auch einer Verdunkelung durch die Mutter gedient haben

Dazu zitiere ich aus
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=30&reporeid=22

einen Text, der unter dem Foto mit dem Kinderwagen zu lesen ist, Hervorhebung durch mich:

"Das Schlafzimmer der Victoria mit ihren Kindern, wie es die Polizei wohl am Morgen des 5.4.1922 fotografierte.

Gleich in der vorderen Bildmitte ist der Stubenwagen des kleinen Josef zu sehen, in dem er ermordet wurde. Auch das beschädigte Verdeck ist zu erkennen, ebenso das Kleid, mit dem die Leiche des Josef ursprünglich abgedeckt war und das nun über dem Verdeck hängt."

Da mit dem Kleid des Josefs Leiche abgedeckt worden war, könnte dies nur dann durch Viktoria geschehen sein, wenn Josef vor ihr ermordet worden wäre.

Es diente auf alle Fälle nicht als Verdunkelung für den Josef.

Evtl. diente das Kleid auch dazu den erheblich beschädigten Kinderwagen zu kaschieren.
Sollte ein Bekannter durch das Fenster den beschädigten Kinderwagen sehen, so wäre die Gefahr einer vorzeitigen Entdeckung doch etwas größer gewesen.
Alleine dass die Opfer abgedeckt wurden spricht ja eher dafür, dass sich der/die Täter noch länger als nötig auf dem Anwesen aufhielten.

@canales

canales schrieb:Evtl. diente das Kleid auch dazu den erheblich beschädigten Kinderwagen zu kaschieren.

Die Täter legten das Kleid in den Wagen, die Auffinder darüber.

Wie sonst hätte man wissen können, dass das Kleid ursprünglich auf der Leiche des Josefs lag?

Somit, und jetzt wird´s interessant, haben die Täter gar nicht das Kleid über den Wagen gehängt, und womöglich auch nicht rein gelegt.
Vllt aber war Viktoria im Schlafzimmer, hatte gerade das Kleid zum Verräumen in der Hand, hörte etwas durchaus Schreckliches / Lautes und ... legte das Kleid schnell weg. Irgendwohin, und es landete im Kinderwagen.

Diese Formulierung ist in der Tat seltsam.Wer hat dannden Rock übers Verdeck gehängt, wenn er ursprünglich auf der Leiche lag?Und warum?
Zum begutachten der Leiche musste der Rock dann entfernt werden, aber warum wurde er dann so liderlich übers Verdeck gehangen?
Wurden eigentlich damals die Harre aus der Hand des Mädchens untersucht oder aufgehoben?
Wo kommt die Aussage her, es wären ihre? Vermutung?

Jetzt zitiere ich aus der bereits oben verlinkten Seite:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Tatort

vor den Betten einen Kinderwagen gesehen. Ich kann mich hier noch sehr gut entsinnen, dass das Dach des Kinderwagens eingeschlagen war. Als ich in den Kinderwagen schaute, sah ich, dass durch einen heftigen Schlag auf den Kopf des Kindes dieses getötet wurde. Splitter des Kopfes und Gehirnteile konnte man an der Decke des Daches des Kinderwagens wahrnehmen. Der Täter hat meiner Anschauung nach den Schlag nicht mit der Schneide der Haue sondern mit der Breitseite geführt."

Ur-Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schrittenlocher_Josef
keine Abdeckung an der Leiche selbst

"Ein in dieser Kammer stehender Kinderwagen war mit einem dunklen alten Rock zugedeckt. Ich hatte vorerst den Eindruck als ob darin ein Kind schlafen würde. Beim Abdecken des Rockes konnte man sehen, daß durch das Dach des Kinderwagens ein Schlag geführt wurde, welcher das im Wagen liegende Kind tödlich getroffen hat. Der Schlag mußte mit der Schneide dieser Hacke geführt worden sein und zwar mit einer solchen Wucht, daß das Gehirn bis zum Dach des Kinderwagens spritzte. Das Kind lag ausgestreckt tot im Wagen."

Ur-Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas
Hier war wenigstens der Wagen abgedeckt aber die Leiche selbst nicht extra.

Heike75 schrieb:Dann hätte er den Kinderwagen aus dem Zimmer karren müssen. Den Wagen hätte man von aussen immer sehen können. Es gab keine "verdeckte" Stellel im Raum.

Er hätte ihn doch nur seitlich an die Wand schieben müssen, zwischen die Fenster.


http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Zimmerviktoriagabriel.jpg