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Mordfall Hinterkaifeck

51.930 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 20:23
@Ashton
denke, das die Victoria schon ein heißes Teil für diese Zeit war. Immerhin haben die Bäuerinnen bei der Arbeit nicht 1 kg Schminke im Gesicht . Die Mausgraue Arbeitskleidung und die strengen Haare tun ihr übriges. Denke wenn die Vic zur kirche gegangen ist ,sa sie ganz hübsch aus.
Allerdings könnte die Person auf dem Foto auch ein junger Knecht oder Magt sein, da die Gruber Weiber sich ja sonst nirgendwo haben blicken lassen und geschweige denn die Türe geöffnet haben.

Ach, und ich habe mir noch mal den Film ( Doku) angeschaut . Da ist meiner Tochter aufgefallen, das wie der LS vorweg ins Stadel gegangen ist, der hintere über die Leiche gestolpert ist und nicht der LS ?!
Auch wo der LS gesagt hat, das Gott da seine Hände im Spiel hatte und das es schlechte Menschen waren. Wer tut dann sowas den Kindern an und was ist das bloß für eine Aussage von ihm, da war ihm der Josef scheiß egal!
Er steht bei mir wieder im Kurs nach den Grubers.
Schaue mir lieber alles doppelt an, dann fällt einem immer mehr auf.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 20:26
@Kailah
oje, ich werde es versuchen... hatte gestern 2 Stunden nach Bildern auf irgendwelchen Seiten gesucht. Hab die Seiten nicht gespeichert. Hoffe ich finde es noch.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 20:36
@Samoablues

ja laut LS seiner Aussage ist der hinter ihm gehende Pöl über etwas gestolpert was dann eine Leiche war.
Und mit der Aussage das die Leute nicht gut waren und der Hergott da die rechte Hand im Spiel hatte macht er sich natürlich sehr verdächtig. Ist schon eine heftige Aussage.
Was mich noch interesieren würde wer das Sterbebild beschriftet hat. Wenn mann alte Schriften von LS hätte könnte mann die ja mit der Schrift auf dem Sterbebild vergleichen und schwups dann wüssten alle das er es war oder auch nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 20:38
/dateien/31345,1383680300,mysterioeser-mordGabs schon das Foto mit dem Schlittenbauer ?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 20:39
@Samoablues

ja das kennt mann.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 20:47
@Ashton
Ja das mit dem Sterbebild ist so eine Sache...Der muss ja was mit der Beerdigung also zumindest mit der Andacht zu tun gehabt haben. Also ein Bekannter . Die Strafe Gottes (Sterbebilchen) und da hat der Gott seine Finger mit im Spiel gehabt ...sag ich da nur. Denn wer straft denn 2 unschuldige Kinder? glaube nicht, das es Mütter von Kindern geschrieben haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 20:57
@Samoablues

ja das mit den Kindern ist schon echt tragisch. In der ZDF-Doku kommen ja die Ermittler zu den Schluss das es nur einer gewesen sein kann und zwar LS. Sie sagen es zwar nicht aber sie meinen ihn ganz klar. Aus Respekt vor den Nachfahren sollte man damit auch vorsichtig sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 21:02
@Ashton
ja das stimmt und umso mehr man liest, die Akten usw umso mehr kommt man auch selber drauf. ;-)
Zitat von AshtonAshton schrieb:Aus Respekt vor den Nachfahren sollte man damit auch vorsichtig sein.
Gestraft sind die Nachkommen eh genug.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 21:09
@Samoablues
könnte mir gut vorstellen das irgendwelche Leute damals genau wussten wer der Mörder war & es niemanden sagten.


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05.11.2013 um 21:17
@Ashton
ja eben das denke ich ich auch. Dann haben ein paar Bewohner auch einem Toten den Mord angedichtet. Damit die Polizei wo anders nachgeht. Muss noch mal schauen welche Personen das waren und was die auch mit dem LS zu tun haben könnten.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2013 um 21:20
@Samoablues
ok dann mach mal.werd mich jetzt verabschieden. Bis später dann...


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05.11.2013 um 21:27
@Ashton
alles klar, machs gut :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2013 um 21:55
So, wo war ich, als ich rüde unterbrochen wurde?

Ah, ja, bei der Betrachtung, warum die Gabriels nicht wirklich gute Verdächtige sind. Möglich ist natürlich alles, aber die Gabriels als Täter sind sehr unwahrscheinlich, mit Sicherheit aber nicht „perfekt“ – außer natürlich in dem Sinne, dass man sie anführen kann, um von weitaus wahrscheinlicheren Täter(n) abzulenken.

Klar, Motive ließen sich finden, nur, waren diese so drängend, dass sie zur Tat führten?

Falls es Hass/Wut auf die Grubers wegen Karl war, so haben sie sich reichlich Zeit gelassen.

Hmm, Erben wollen? Nun, ja, wer will das nicht, aber geht man dabei dermaßen brutal vor? Hinzu kommt die Wahl des Mordtages. Es sieht bei dieser Tat ganz so aus, als hätten hier Täter zugeschlagen, weil sie nur zwingend an diesem Tag konnten.

Welche Art Täter wäre das?
* Auftragskiller mit Zeitplan
* Diebsgesindel, Mordbuben, ebenfalls mit Zeitplan
* Rächer? Vielleicht, aber dann mit Zeitplan

Wie wir schon öfters hatten, muss die Tat nicht geplant gewesen sein, in dem Fall hätte also ein Zeitplan durchaus eine andere Tathandlung verfolgt, wie zB:
* Einbruch
* Raub
* eventuell Rache durch bis dato noch Unbekannt

wobei eben auch die Möglichkeit besteht, dass die anschließenden Tötungen nur die, wenn auch möglicherweise ursprünglich nicht vorgesehene, Folge einer anderen, durchaus zeitlich für diesen Tag vorgenommenen, Tat war.

Folgendes Szenario ist nur eines von einigen denkbaren ähnlicher Art (alle ohne Beteiligung der Gabriels).

Die Geschehnisse im Vorfeld, Fußspuren und Schlüssel (in der Tat sollte man Dinge, die nicht geklärt sind, gerade deswegen nicht einfach als unwichtig abtun), deuten wohl eher auf ein geplantes Handeln hin. Als also die Täter vor Ort waren, hatten sie nicht mehr vor, aufzugeben. Sie mussten möglicherweile ein Weilchen stillhalten, weil ihnen ausgerechnet an diesem Tag etwas Unvorhergesehenes in die Quere kam, und das war die Ankunft der Magd, von deren Auftritt sie ja trotz Spionierens in den Tagen davor nichts wissen konnten.

Also harrten sie eine Zeitlang der Dinge, die da kommen könnten. Man beachte die Kuhlen im Heu nebst dem Haufen menschlichen Stoffwechselproduktes. Die Schwester der Magd geht, die Nacht bricht an, die Täter wähnen sich am Ziel ihrer Wünsche ...

... da werden sie bemerkt und der Gruber hat womöglich eine Waffe …

… und jetzt zum Mordszenario mit den Protogonisten, die wir mal die Gabriels (Ähnlichkeiten mit lebenden oder toten Personen sind wegen der gerne verlangten "Rechtstaatlichkeit" rein zufällig) nennen. Diese wollen erben. Durch einen dummen Zufall fällt die Durchführung des Entschlusses, die Verwandten vorzeitig vor dem Herrn abtreten zu lassen, ausgerechnet auf den Tag der Ankunft der neuen Magd. Ein Problem taucht auf, was nun?

Nun, da die Gabriels aber den Hof ja jederzeit unauffällig aufsuchen können, ist das nicht so schlimm. Sie müssen ja nicht an diesem Tage zuschlagen (es sei denn, es wäre fürs Erben von emminenter Bedeutung, dass die eingeplanten zukünftigen Erblasser exakt an jenem Tage sterben – was aber, wie wir in der Folge wissen, ja nicht zutraf).

Somit hatten Gabriels
*KEINEN Grund zu vorzeitigen Kurzschlusshandlungen,
*sie hätten jederzeit ein anderes Mal vorbeischauen können, wenn es weniger Leute oder Zeugen gab,
*sie hätten sich vor einer frühzeitigen Entdeckung nicht fürchten müssen, sondern einfach so tun können, als wollten sie mal „vorbeischauen“,
*sie hätten sich nicht bei niedrigen Temperaturen auf dem Dachboden aufhalten müssen,
*sie hätten nichts suchen müssen, als Motiv unterstellen wir ja Erben-Wollen,
*und falls, was immer sie gesucht hätten, hätten sie bequem ein paar Tage später, nach der Entdeckung, suchen können, statt sich länger im Mordhaus auf zu halten, um zu sehen und das Risiko erwischt zu werden, zu erhöhen,
*sie hätten nach der Tat ruhig nach Hause gehen und dort essen können, statt bei den Opfern (vorausgesetzt natürlich, die/der Täter tat/en dieses überhaupt),
*eventuelle blutverschmierte Kleidung hätten sie ebenfalls zu Hause wesentlich einfacher und sicherer entsorgen können statt in der Nähe des Tatortes – denn, merke auf: wer bei einem Mord erwischt wird, darf von seiner Missetat nicht profitieren, sprich: dann später das Erbe, trotz der „mordsmäßigen“ Mühen, die man sich vorher gemacht hatte, nicht mehr antreten.
*zu guter Letzt: wer erben will, will das auch ordentlich tun. So jemand meldet seine Besitzansprüche so bald wie möglich an, d.h. „findet“ die Leichen seiner verblichenen Verwandten so SCHNELL WIE MÖGLICH, alleine schon deshalb, weil halbverhungertes Vieh im Werte sinkt.

Und dann hätten wir noch ... weder Räuber noch Gabriels haben ein Motiv die Haue zu verstecken. :)


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2013 um 22:08
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Tipp: da @Heikes Hintergrundinfos sich leidenschafltlich oft & gerne dadurch auszeichnen, dass sie der tatsächlichen Aktenlage widersprechen, und zwar jedesmal dann, wenn sie ihren Liebling LS im schlechten Licht darstellen, woraufhin sie sich unermüdlich berufen fühlt, anderer Leute Korrekturen, zb meine, fröhlich um zu drehen, ist es natürlich möglich, dass Dich das jetzt verwirrt. Verständlich.

Wie gesagt, jetzt kommt der Tipp, Du musst es Dir ja mit Keinem hier verscherzen, daher ist das Beste stets: guck einfach in den Originalakten nach und trenne Fakten von Interpretationen. :)
Ich will von Dir wissen, wann/wo ich auch nur einmal gegen die Aktenlage geschrieben habe.
Kannst Du nur tuten oder auch "Ross und Reiter" nennen?

Wie gut Du Dich in den Akten auskennst, hast Du mit Deiner genialen Denkaufgabe gezeigt (Haustürschlüssel-Hoftor-Seil). Bravo!
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ist´s möglich, dass Du hier die Schlüsselgeschichten verwechselst?
Nein. Lies Dich nochmal ein, dann bleiben solch groben Schnitzer aus. Wenn Du dann up-to-Date bist, kannst Du´s nochmal versuchen, meine Aktenkenntnisse in Frage zu stellen, bzw. solche blöden Kommentare oben zitiert raus zu hauen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2013 um 22:21
@Samoablues
Zitat von SamoabluesSamoablues schrieb am 03.11.2013:weisst du vielleicht irgendwas über diese Personen auf dem Bild? Kann das auch der Andeas Gruber sein?
Es KANN Andreas Gruber sein.
Nebenbei: Der Herr am Fahrrad ist wohl der Bürgermeister Greger...

Wir wissen von dem Foto zu wenig... deshalb wird es schwer, diese männliche Person zu identifizieren.
Es steht und fällt wohl Alles mit dem Aufnahmedatum. Also vor den Morden oder nach den Morden...

Eine geschätzte Forscherkollegin von mir, @jaska, hat aufgrund von Wetterdaten versucht, dem Datum näher zu kommen. Dies passierte aufgrund von Wetterberichten aus den Jahren 1920-1922. Nach regenreicher Jahreszeit sehen die Pflanzen nicht aus. Hinzukommt der Wachstumsstand einiger Pflanzen... so kann man den Monat des Aufnahmedatums ziemlich gut eingrenzen.

Dazu dann der Sonnenstand (Schattenbildung) und die Vergleiche mit den uns bekannten Hoffotos vor den Morden und nach den Morden...

"Unterm Strich" kommt man beim Jahre 1921 an...

Auch wenn die Ausarbeitung nahe legt, dass es Andreas Gruber ist, ist es allerdings nicht "bewiesen".


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2013 um 22:41
Zitat von SamoabluesSamoablues schrieb: Könnte es nicht sein, das es sich um einen der Täter der Familie Gabriel handelt? Diese hätten ebenso folgende Motive : Der Sohn Karl wollte vor dem Krieg wieder zu seinen Eltern ziehen und berichtete ,
das es mit den Grubers kein Auskommen gab. Er wurde aber wieder zu dieser Familie geschickt . Die Familie Gabriel hatte zumindest auch von dem Inzest gewusst ( das wusste ja jeder im Dorf) und hat vielleicht alles erduldet um den Hof zu bekommen.
Da der Sohn ja im Krieg gefallen war, ( was ich zu 89% Glaube, da es 20 Zeugenausagen gibt)
wurde die Wut, das männliche Kind zu verlieren auch so groß, da somit auch der Hof Gruber- Gabriel verloren war ! Aber man wusste ja, wenn es die Viktoria Gabriel nicht mehr gibt, wird das Erbe der Familie Gabriel zugesprochen und man hätte schnell handeln müssen. Außerdem wars ja leicht, noch dem LS eins als Motiv reinzuwürgen und abzulenken. Die Gabriels waren in dieser Zeit sehr unauffällig , was ich auffällig finde und da sie den Hof durch den Karl genug kannten, wäre das auch ein leichtes gewesen... und bei der Cilly hatte man doch wohl ein paar Hemmungen gehabt.
Das lässt sich sogar noch ausbauen ;-)

Vom Inzest haben die Gabriels definitiv gewusst. Cilli wurde im Januar 1915 geboren. Zur gleichen Zeit wurden die Gruber/Gabriels wegen Inzest angezeigt. Gruber ging 1 Jahr ins Zuchthaus und Vik. 1 Woche ins Gefängnis.
(Ich glaube sogar, dass Karl Gabriel der Anzeiger war. Das ist aber eine Vermutung, weil die Akten zu dem Prozess nicht mehr vorhanden sind...).
Ganz egal, ob der Zeitraum, der in dem Verfahren abgeurteilt wurde (1907-1910) länger zurück lag und die Verurteilung lange vor den Morden passierte, war klar, dass es Inzest gab. Ob der nun aufgehört hat oder nicht, konnte zwar Keiner wissen, aber dass die Gabriels "hellhörig" geworden sind, als Karl zuhause von dem Inzest berichtet hat, leuchtet wohl ein.
WENN Karl überlebt hat, wäre das wohl ein Motiv. Wenn er nicht überlebt hat, aber auch:

Da die erste Inzestanzeige / Blutschandeprozess / Verurteilung wegen Inzest "um" die Geburt von Cilli war, könnten die Gabriels an der Vaterschaft vom Karl gezweifelt haben. Karl war tot und an seiner Stelle hätte die Tochter Cilli geerbt. Ein Kind erbt anstelle von Karl, bei dem noch nicht mal sicher ist, ob es denn wirklich eine Tochter vom Karl / Enkelin von Karl Gabriel sen. ist!
Das ist ein Motiv.

Hinzukommt die Tatsache, dass Karl Gabriel sen. und Viktoria nach dem Tod von Karl eine gerichtliche Auseinandersetzung hatten. Dabei machte Viktoria falsche Angaben zu ihrem Vermögen... das kam nach dem Prozess raus. Als das bekannt wurde, zerrte Karl Gabriel sen. seine Schwiegertochter erneut vor Gericht.
Da war also auf keinen Fall "Friede-Freude-Sonnenschein"...

Nach den Morden konnte Karl den Erbschein aus 1914/1915 anfechten, bekam Recht und wollte mit aller Gewalt durch drücken, dass er Alleinerbe ist...


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2013 um 22:57
@mitdenker,
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:Beweise werden wohl nie gefunden werden.Wohingegen die Last der Indizien erdrückend ist.Angefangen beim Motiv,über die nötigen negativen Gefühle bis hin zu Aussagen unter Alkohol, die darauf hinweisen, dass er sein Leben lang daran zu kauen hatte.
Genau DAS ist der Punkt! Solange so ein Unsinn kursiert, wird es nicht aufhören. LS ist ein Protagonist, der genau so als Täter in Frage kommt, wie einige andere auch.

Es gibt KEINE Indizien gegen Lorenz Schlittenbauer. Doch ständig wird genau das behauptet. Nenne mir bitte ein einziges Indiz, dass es gegen den Lenz gibt.

Und zu Deiner Aussage mit dem Alkohol hätte ich gern die Quelle.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:Es kann nicht sein, was nicht sein darf oder wie ?
Was soll denn der Spruch? Wer hat denn was davon, wenn er für oder gegen LS spricht?
[/quote]
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:Habe mich lange mit diesem Mordfall beschäftigt.Meine Erkenntnis: @off-peak hat recht.
Wenn Du Dich lange mit dem Fall beschäftig hast, dann dürfte es ja kein Problem für Dich sein, meine Frage nach den Indizien zu beantworten.
Was sagen denn die Staatsanwälte zum Lenz als Täter?
Was denken die Oberinspektoren zum Lenz als Täter?
Wo ist das Motiv? Josef? Wo ist dann der Auslöser zur Tat 3 Jahre nach der Geburt?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2013 um 22:59
@Heike75
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Da die erste Inzestanzeige / Blutschandeprozess / Verurteilung wegen Inzest "um" die Geburt von Cilli war, könnten die Gabriels an der Vaterschaft vom Karl gezweifelt haben. Karl war tot und an seiner Stelle hätte die Tochter Cilli geerbt. Ein Kind erbt anstelle von Karl, bei dem noch nicht mal sicher ist, ob es denn wirklich eine Tochter vom Karl / Enkelin von Karl Gabriel sen. ist!
Das ist ein Motiv.
ok, wäre echt ein Motiv


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2013 um 23:00
Ach @off-peak,

Sie sind so weit von der Aktenlage - und nebenbei auch vom Diskussionsstand - entfernt, dass es fast wehtut.

Wenn das Pilchern nur mal nachlassen würde.....

Gleichwohl lobenswert, dass Sie zumindest beginnen zu argumentieren.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2013 um 23:01
@Samoablues

Richtig!

Ich persönlich denke jedoch, dass für diese Tat mehr als ein Motiv und mehr als ein Täter relevant sind.

Grüße aus Gröbern


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