Mordfall Hinterkaifeck

@Wurli
@Kailah


i bin a sau preiss obwohl meine Kinder in Bayern geboren sind!

So Mädels,

tja, Bayer oder Preiss.....



Schlaft gut. Bin jetzt müde. Viel Spaß noch...... 😱

Grüße aus Gröbern

@Samoablues

natürlich sind preissen herzlich willkommen, keine Frage

Ui, jetzt gibts für mich auch noch ein Gewinnspiel, sehr aufmerksam meine Herren.
Danke !

@Wurli
da habe ich ja nochmal Glück gehabt!

@Kailah
Du bist der Klopper!

@Heike75

Notwehr....

Hallo,
ich bin erst vor kurzen auf den Fall Hinterkaifeck gestossen, bei ZDF info. Ein Fall, der einen echt fesselt und gruselt. Mich wunderst es aber, das es keine Fotos der Opfer gibt und die Angehörigen der Gruber/Gabriel Familie bis heute kein Wort sagen(sich aber damal wohl um das Erbe gestritten haben). Die Familien müßten doch Fotos der Toten haben, wieso halten sie sie zurück als wollten sie sie selber nicht mehr sehen. Die Familie Schlittenbauer(Ich halte ihn für den Täter aber nicht für einen Einzeltäter) geht da offener mit dem Thema um sie zeigen ja , als vermutete Täterfamilie, sogar ihre Gesichter das erfordert ja viel Mut den Opferfamilien nicht brauchen.

Pubär schrieb: ich bin erst vor kurzen auf den Fall Hinterkaifeck gestossen, bei ZDF info.

... Die Hieber-Doku...

Pubär schrieb:Ich halte ihn für den Täter aber nicht für einen Einzeltäter

Das ist genau der Punkt, der mich so tierisch ank***.

@Pubär
Das hat nichts mit Dir persönlich zu tun! Du kannst nichts für.

Die Leute schauen die Doku und entscheiden sich zwischen Karl Gabriel und Lorenz Schlittenbauer als Täter. Das ist dann erstmal so. Ein paar Leutchen informieren sich weiter und bei manchen bleibt der Name Schlittenbauer im Hinterkopf. "Tannöd" hat in die gleiche Kerbe und ein Peter Leuschner ebenso... (obwohl er ja 2012 zurück gerudert ist - sein Buch bringt es dennoch rüber).

Das sich verschiedene Dinge in der Doku SO nie zugetragen haben, interessiert kein "Schwein". Die Fahrt nach Schrobenhausen gab es in der Form nicht und die Begegnung, bei der der Lenz die Vik. mit dem Drahtesel angehalten hat, ist frei erfunden.

Ewig viele Namen, die in dem Fall eine Rolle spielen und die auch ein Motiv haben, werden nicht erwähnt.
Renner, der zuständig Staatsanwalt glaubt nie an LS als Täter, Pielmayer, sein Nachfolger, auch nicht und Dr. Popp erwähnt in seinen Ermittlungen den Namen Schlittenbauer nicht mal. Nur Kestel rückt dem Lenz über Riedmayer noch mal auf die Pelle, um am Schluss zur Erkenntnis zu kommen, dass der Lenz als Täter eher unwahrscheinlich ist. Reingruber, der die Ermittlungen vor Ort aufgenommen hat, hat den Lenz auch nicht im Visir...

Und trotzdem wird von Indizien gegen den Lenz gesprochen, die es nicht gab.

Die Leute schauen die Doku und werden auf einen Weg gebracht, der vollkommen unhaltbar ist.
Das finde ich gelinde gesagt Schei****.

Um es mit den Worten von @Kailah zu sagen: Es pilchert!

@Pubär

Willkmmen!

Den Pielmayer-Bericht von 1926 halte ich für ein recht sachliches Dokument.

http://www.ratschundtratsch.de/forum/index.php?topic=994.5;wap2

Grüße aus Gröbern

@Heike75

In der letzten Privatklage wurde insbesondere eine Äußerung des Schlittenbauer als verdächtig bezeichnet; am 4.April 1922 als er mit Sigl und Pöll zu diesem Anwesen ging, soll er gesagt haben: „Nachbar, in Kaifeck habens alle erschlagen“

Dieser Satz von LS könnte - wenn er denn je gesprochen wurde!- auf eine Erwartungshaltung aller Drei und Anderer hinweisen - dergestalt, dass allgemein ein 'böses Ende' für die HK'ler erwartet wurde.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
erst mal zu meinem Freund Sigl:

In der Aussage vom Sigl aus 1922 hört sich das Ganze so an, Zitat:
"beim Gabriel müsste etwas los sein, entweder haben die sich aufgehängt oder es ist etwas anderes los."

Erst 1952 kam das "erschlagen" dazu, Zitat:
"sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.“

Mutig vom Sigl, denn für das Erschlagen hatte bereits vorher schon bei einer Sühneverhandlung bezahlt.

Eine gewisse Erwartungshaltung könnte so ein Satz vom Lenz schon verursacht haben... Pöll tut nämlich das Gleiche:

Dabei bemerkte ich, dass mir schon am 1. und am 3.4.22 im Hause von Gabriel die ausserordentliche Stille aufgefallen ist, insbes. hat sich der dortige Hund nicht mehr gerührt. An den beiden gen. Tagen war ich auf dem Felde in der Nähe von Gabriel beschäftigt.

Von daher hast Du wohl recht.

@Heike

Hm, verbuchsel ich etwas oder stimmt hier was nicht?

Wo ist die von Dir zitierte Aussage Sigls bereits im Jahr 1922 dokumentiert:

@Heike75
In der Aussage vom Sigl aus 1922 hört sich das Ganze so an, Zitat:
"beim Gabriel müsste etwas los sein, entweder haben die sich aufgehängt oder es ist etwas anderes los."

Ich kenne nur die

- Aussage Sigl nach Zusammenstellung Pielmaiers von 06.11.1926

In der letzten Privatklage wurde insbesondere eine Äußerung des Schlittenbauer als verdächtig bezeichnet; am 4.April 1922 als er mit Sigl und Pöll zu diesem Anwesen ging, soll er gesagt haben: „Nachbar, in Kaifeck habens alle erschlagen“. Er will ihm damit nachgewiesen haben, dass er von dem Mord bereits Kenntnis hatte, ehe er mit Sigl und Pöll in das Anwesen eingedrungen war, also ehe der Mord entdeckt war.

und die

- Aussage Sigl 10. Januar 1952 Polizeidienststelle Schiltberg

....Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: „Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt...

Der Monteur, der Gärtner.... .-))

Grüße aus Gröbern

Hi @Kailah

Kailah schrieb:Wo ist die von Dir zitierte Aussage Sigls bereits im Jahr 1922 dokumentiert:

In der Aussage vom 05.04.1922 (Sigl als Auffindzeuge):
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Sigl_Jakob

Neben der Aussage vom 10.01.1952 gibt es noch eine weiter Aussage vom 30.05.1952 vor dem Amtsgerichtsrat Hawelka in Augsburg, bei der Sigl beeidigt wurde:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-05-30_Sigl_Jakob

@Heike75

Sigl muss aus irgendeinem Grund irgendwann geradezu davon besessen gewesen sein, LS "eine reinzudrücken".

Sigls Aussage vom 05.04.22 (Danke dafür!) hinsichtlich Pöll belastet - zumindest nach heutigem Sprachgebrauch - im Übrigen diesen ähnlich wie LS:

Daraufhin erklärte Pöll: „Da habt´s ihn schon das ist der Gruber.

Das spräche (wenn Pölls Ausruf so denn stattgefunden hat!) dafür, das die Leichen von allen vier Auffindern geradezu erwartet wurden und niemand wirklich überrascht war (außer vielleicht der älteste Sohn von LS, der ja ebenfalls anwesend war).

Möglicherweise Hinweise auf gedungene Täter, eine bekanntgewordene oder sogar initiierte Kommandoaktion mit oder ohne 'politischen' Hintergrund (Entente-Zeit) und/oder eine geplante Gemeinschaftstat. In allen Fällen wäre LS freilich kaum 'unbeleckt' gewesen und hätte es als Ortsführer auch sicherlich als Mitwisser oder zumindest Ahnender auch nicht sein können.

Mir entsteht jedenfalls der Eindruck, als wäre das Auffinde-Szenario insgesamt inszeniert gewesen und als wolle sich speziell Sigl über die Jahre hinweg aus der Sache irgendwann und irgendwie "hinauswinden".

Nachdem weder die entsandten Söhne des LS noch der Monteur zu den 'Entdeckern' wurden, übernahmen die 'Ortsburschen' diese unleidliche Aufgabe zu ihrem Leidwesen selbst?
Nach dem Motto:
"Bringen wir es hinter uns; auch wenn die Polizei uns nicht gefährlich ist, so muss sie doch nun endlich gerufen werden, da sie eh schon wartet und damit niemand stutzig wird".

Ein ähnliches Vorgehen, wie später vielleicht bei der Auffindung der Mordwaffe:
Selbst verstecken, selber finden und zur Polizei bringen. Das macht unverdächtig, hilfsbereit und wirkt gesetzestreu (auch LS hat bei Eintreffen der Polizei offensichtlich mit seiner Dienstbeflissenheit etwas 'überzogen').

Was meint Sigl in seiner Aussage vom 05.04.22 eigentlich hiermit:

Einen bestimmten Verdacht auf den Täter kann ich nicht machen. (Anm. Kailah: Aha - da war er noch standfest!) Jedoch hörte ich von einem gewissen Josef Schrätzenstaller ca. 25 Jahre alt, in Gröbern wohnhaft, dass Gabriel auf Lichtmess ??? der 2.2. einen Knecht in Dienst genommen habe. Wie langer er bedienstet war kann ich nicht sagen, ich selber habe diesen überhaupt nicht gesehen. Der Gabriel (Anm. Kailah: WER???) soll zu dem Schrätzenstaller einmal gesagt haben, wenn ich sage wo ich her bin, dann lacht ihr mich aus...

?

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Was meint Sigl in seiner Aussage vom 05.04.22 eigentlich hiermit:
Der Gabriel (Anm. Kailah: WER???) soll zu dem Schrätzenstaller einmal gesagt haben, wenn ich sage wo ich her bin, dann lacht ihr mich aus...

Ich weiss nicht, wie Sigl auf den Namen Gabriel kommt...
Um das Ganze nachvollziehen zu können, musst Du diese Aussage von Josef Schrätzenstaller lesen:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef

Josef Schrätzenstaller beschreibt zwar den Burschen in seiner Aussage, kennt aber seinen Namen nicht.
So, wie Sigl die Situation und den Mann in seiner Vernehmung beschreibt, scheint er Wissen weiter zu geben, welches er von Josef Schrätzenstaller hat, denn der hatte ja die Begegnung mit dem Knecht "ohne Namen".

Möglichkeit A: Sigl fantasiert / hat was falsch verstanden (z.B. der Bursche war BEI den GABRIELS im Dienst). HK wurde ja auch der Gabriel-Hof genannt... so hiess Vik. nunmal ;-)

Möglichkeit B: Schrätzenstaller lügt (ev. ungewollt), er kannte den Namen des Knechtes... er nannte ihn zwar bei Sigl "den Knecht Gabriel", aber bei der Polizei gab er an, den Namen nicht zu kennen (er könnte ihn auch vergessen haben...)

Suchs Dir aus ;-)

"Der Gabriel" wäre eindeutig männlich.

"Bei Gruber " hieße "auf Viktorias Hof".

Spricht für Möglichkeit A

@Kailah
Zu Deinen Anmerkungen der Auffindung...

Kailah schrieb: Mir entsteht jedenfalls der Eindruck, als wäre das Auffinde-Szenario insgesamt inszeniert gewesen und als wolle sich speziell Sigl über die Jahre hinweg aus der Sache irgendwann und irgendwie "hinauswinden".

Jetzt rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich halte die ganze Auffindung als gefakt.

Pöll scheint auch ziemlich schnell gewusst zu haben, wer da unterm Heu liegt. Gut, diese Aussage rausgepickt ist noch nicht mal sooooo merkwürdig.

Auf dem Hof lebt eine Familie... man sucht sie... findet Leichen... dabei 1 & 1 zusammen zu zählen war wohl nicht schwer... Um wen handelt es sich bei den Leichen wohl? Um Kaiser Wilhelm eher nicht ;-)

Aber lies Dir mal die Aussagen der drei Auffindzeugen nacheinander durch.
Die kriegen es nicht mal geregelt, in welcher Reihenfolge sie ins Stadl gelaufen sind... Pöll und Sigl sagen etwas komplett anderes...?

Laut den Auffindzeugen kamen sie gegen 17:00 Uhr auf den Hof...:

Schwaiger Andreas:
Wie ich schon erwähnt habe, war dies am 4.4.1922 gegen 16.00 Uhrnachmittags.

Fuchs Sophie:
Als Pöll die Nachricht brachte, saßen wir gerade bei der Nachmittagsbrotzeit in der Stube und ich schätze, dass dies gegen 16:30 Uhr war.

Greger Georg:
Etwa nachm. 3 ¾ des gleichen Tages schickte Schlittenbauer seinen Jungen zu mir mit der Mitteilung, dass bei den Gabriel alles ermordet worden ist.

Schlittenbauer Johann:
Dort kamen wir so gegen 15 – 15.30 Uhr an.

Schrittenlocher Josef:
Als ich gegen 4 Uhr nachmittags nach Hause gekommen bin, hat man in Gröbern erzählt, dass die Hinterkaifecker erschlagen worden seien.

Schrätzenstaller Josef:
Am Dienstag, den 2.4.1922 gegen 16:30 Uhr fuhr ich mit meinem Ochsengespann

Freundl Johann:
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag im Frühjahr 1922 gegen 17.00 Uhr erhielt ich davon Kenntnis, dass man in Hinterkaifeck alle erschlagen habe.

Dass sich einer der zitierten Zeuge in der Zeit vertan hat, kann ich ja noch glauben... Wegen mir auch zwei Personen...
Hier haben wir aber 7 Leute (!!!) die eine Zeit nennen, zu der die Leichen noch gar nicht gefunden wurden... Die Reihenfolge der Zeitangaben von Hofner, Blank und Goldhofer habe ich noch nicht mal zitiert... Und... die Zeitangaben der anderen Zeugen passen zusammen...

Ich bin mir sicher, dass hier was nicht stimmt.

* Geht nun mit diesen Tatsachen im Hinterkopf hin und hört sich das Interview Kurt Hieber - Viktoria Baum, geb. Schlittenbauer an, bin ich doch glatt geneigt, der Frau zu glauben.
Sie behauptet nämlich, bei der Auffindung dabei gewesen zu sein.
Man könnte denken, dass die Frau die Geschichte so oft erzählt hat, dass sie schon geglaubt hat, es selbst erlebt zu haben. Mal abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sowas im Hirn passieren kann, gibt das im Kontext ein anderes Bild...
Sie war dabei... allerdings bei der "echten Auffindung", nicht bei der "Gefakten"...

So - warum braucht man 1 Stunde Zeit (zwischen der "echten Auffindung" und der "gefakten Auffindung")? Hat man etwas vertuscht, was die Polizei nicht sehen sollte?

Ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass der Bruder vom Jakob Sigl, der Karl Sigl jun., etwas damit zu tun hat.
In der Sigl Aussage aus 1952 heisst es:
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen. Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung

Die Zeit, in der Sigl seinen Bruder heim geholt hat, passt zu der "echten Auffindung". Ging dem Karl Sigl der Gaul durch oder kriegte er Eins mit der Reuthaue?

Ist Sigl deshalb so hinter dem Lenz her gewesen - hat er vielleicht von seinem Bruder etwas erfahren? "Stolperte" der Lenz auf den Hof und traf dort auf 6 Leichen + den Karl Sigl jun. und wamschte diesen anständig?

Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass der Lenz unschuldig ist, aber hier stimmt was nicht.

Ab dem Sternchen ist Alles reine Spekulation!

@Kailah

Kailah schrieb: Spricht für Möglichkeit A

... Denke ich auch.

@Heike75

Der "Shitstorm" wird bald über uns losbrechen; aber guter Beton hilft :-)

Gleichwohl:

wie Du zitierst, sagt Sigl am 10.01.1952 (Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob):

Heike75 schrieb:An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl,...

(Anm. Kailah: Bemerkenswerter Zufall!)

...der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen. Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: „Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.“ Gleichzeitig forderte Schlittenbauer mich auf, dass ich mit zum Anwesen Hinterkaifeck gehen solle um Nachschau zu halten. Ich erwiderte ihm, dass ich mit ihm allein nicht zum Anwesen Hinterkaifeck gehe,...

(Anm. Kailah: Was denn - Angst vor LS oder 'Gruppenschiss inne Büx' auf Kölsch? [Gleichwohl: Grüße aus Bayern!])

... er solle doch auch noch den Nachbarn Pöll mitnehmen. Schlittenbauer und ich gingen dann von meiner Wohnung zum Anwesen Pöll. Unmittelbar darauf kamen Schlittenbauer und Pöll zu mir auf die Straße und wir setzten dann unseren Weg zum Anwesen Hinterkaifeck fort.

Erstaunlich!

- Der Bruder verunglückt, weil "...die Pferde durchgegangen..." (Gruber als "Pferd"? - oh wie böse der Gedanke!)
- Zufällig (!) kommt ein LS prompt nach Anlieferung des Schwerverletzten bei Sigl vorbei
- der Sigl will unbedingt nicht allein mit LS nach HK und will den "dritten Skat-Bruder" dabei haben (fragt denn keiner "warum"???)
- man 'dackelt' zum Nachbarn Pöll; der (wie schwer auch immer) gerade angelieferte schwer verletzte Bruder Sigls ist nun plötzlich 'Prio3' (niemals glaube ich das!)
- LS geht zu Pöll ins Haus (Sigl wartet offensichtlich draußen, obwohl doch er den Pöll 'dabei' haben will!) und überzeugt offensichtlich Pöll auch mitzugehen

DA HATS GEKOCHT! und alles was danach kam war eine Farce!

Sigl war sicherlich der Ängstlichste ("Feige"?) und damit "das schwächste Glied der Kette" und hat seinen Weg gefunden seine Haut zu wahren und seine soziale Existenz zu retten. Vielleicht (KONKUNKTIV!) erklärt das sein Verhalten (Notwehr zu Lasten anderer).

Die Frage bleibt: "WARUM"?

Grüße aus Gröbern

@Heike75

Meine Antwort auf das 'Warum' kennst Du :-)

Aber alles nur Spekulatius....

Grüße aus Gröbern