Mordfall Hinterkaifeck

@off-peak

Ja natürlich. Welche Antwort war Ihnen denn nicht genug?

Grüße aus Gröbern

@off-peak:

Sehr gutes Statement.

@alle:

In der Tat wurden die verbliebenen Spuren gesichert und bewertet. Daraus folgte als wahrscheinlichstes Motiv der Raubmord. Weitere Spuren (Vorlauf, Verbleib) deuteten auf Nichtsesshafte hin. Die Fahndungen verliefen erfolglos, da man ja nicht genau wusste, wen man zu suchen hatte. Außerdem hatten die Täter erheblichen Vorsprung. Und somit konnten sie entkommen.

Damit ist die Geschichte bereits auserzählt. Dass Kinder erschlagen werden, ist kein Ausschlusskriterium, gab es immer wieder. Dass Wertsachen zurück bleiben ebenfalls. Umgekehrt fehlte aber offenbar alles Papiergeld, also gab es einen klaren Sachgrund in Richtung Raubmord zu ermitteln.

Die scheinbare Widersprüchlichkeit aus brutaler Kindstötung und Geldentwendung unter Zurücklassung von anderen Wertgegenständen führte zu der Annahme, dass ein debiler Mensch, dazu umherstreifend, der Täter hätte sein können. Da passt der Bäcker Bärtl exakt hinein.

Und noch ein Punkt zu den Tatortspuren:

A. Grubers Fersen weisen Leichenflecke auf. Da er in Bauchlage aufgefunden wurde, sind diese nur dadurch erklärbar, dass er eine längere Zeit ( ca. 6 Stunden ) auf dem Rücken lag, wobei eine erhöhte Beckenstellung einerseits und das freie Liegen der Füße andererseits die Bildung der Flecke erheblich begünstigt hätten. Somit könnte folgen, dass die Täter den Leichnam Grubers - vielleicht in den frühen Morgenstunden des 01.04. - aus seiner Position nahmen und ihn - kopfüber - über die anderen Toten legten. Warum hätten sie das tun sollen? Wenn man annimmt, dass A. Gruber in der Tür zwischen Stall und Stadel zum Liegen kam, dann wäre die oben beschriebene Position möglich, wenn die Beine über den Stufen liegen und leicht abwärts zeigen. Es wäre also hier nicht nur die Voraussetzung für die Flecken gegeben, sondern auch ein Grund, den Leichnam zu bewegen: er blockierte den Weg Stall / Stadel erheblich.

Dass nun jemand Stunden nach der Tat diese Situation als störend empfindet und eine Veränderung vornimmt, könnte mit der Entscheidung einhergegangen sein, das Anwesen noch nicht zu verlassen, sondern zu bleiben.

Ich hatte ihr schon öfter die Frage gestellt, was das Kapitel zu Maria Sandmayer im Buch "Der Mordfall Hinterkaifeck" von Peter Leuschner zu suchen hat und was die Erklärungen zur Weimarer Republik am Ende des Buches für eine Bedeutung hat.

Die meisten User sahen das Kapitel über Maria Sandmayer als ein "Beispiel", welche Fälle Reingruber noch zu bearbeiten hatte.
Aber Feme??? Niemals!
Nun bin ich auf diesen Pressebericht gestossen und er belegt meine Vermutung:

Feme im Stadel?
Zum 75jährigen Jubiläum der Moritat präsentiert der Münchner „tz“-Reporter Peter Leuschner das Buch „Der Mordfall Hinterkaifeck“. Leuschner konnte erstmals die Akten der Münchner Polizei auswerten. Mit Hilfe von Reinhard Weber vom Bayerischen Staatsarchiv entdeckte er eine Spur, die von sämtlichen Hinterkaifeckologen bisher übersehen worden war. Das Verbrechen auf dem Einödhof könnte ein Fememord gewesen sein. Einer der Tatverdächtigen von Hinterkaifeck, der Korbmacher Adolf Gump, war Mitglied eines marodierenden Freikorps-Verbands. Gegen Gump, so lernte Leuschner von der Historikerin Ulrike Hofmann, ermittelte die Staatsanwaltschaft zeitweise auch wegen des Fememords an dem bayrischen Landtagspolitiker Karl Gareis.

http://www.focus.de/politik/deutschland/verbrechen-feme-im-stadel_aid_165246.html

Nun ist wohl klar, dass auch Peter Leuschner in Sachen Feme recherchiert hat und wie diese Kapitel ins Buch gekommen sind.

@arschimedes

arschimedes schrieb:Kannst du das auch belegen?
Mir ist dazu keinerlei Beweis oder Indiz bekannt!

1.) Buch der Ulrike Hoffmann, "Der Tod von Karl Gareis. Fememorde in Bayern in den zwanziger Jahren".

2.) Aktenstudium von Ulrike Hoffmann zu dem oben genannten Bucht und zum Buch "Verräter verfallen der Feme" in Zusammenarbeit mit Archivoberrat Reinhard Weber am Staatsarchiv München (mittlerweile a.D.).

3.) Aktenstudium zur Münchner Polizei durch Reinhard Weber (und seit gestern weiss ich, dass Peter Leuschner mit ihm darüber gesprochen hat... siehe Zeitungsartikel).

4.) Die Polizeilichen Ermittlungen zum Fall Karl Gareis. Diese findet man im Archiv in München.

5.) Zeugenaussagen eines FK-Bruder des Bund Oberland und FK O.C. zur Ermordung Karl Gareis von Personen "aus den eigenen Reihen" seines FK.

6.) Zeugenaussage des Andreas Seraing, Begleiter von Karl Gareis. Angeblich hatte er ja nichts gesehen, aber das sieht in seiner Aussage irgendwie anders aus (Verfolger in der Straßenbahn - bis Schüsse an der Haustür...)

7.) Zeugenaussage der Haushälterin des Karl Gareis.

Ich finde die Ähnlichkeit zu Schweighart interessant. Jeder wusste es, aber eine Verurteilung gab es trotzdem nicht.
Verantwortlich ist m.M. ein Kriminalassistent Lange.
Zu seinem Resümee kannst Du auch im Leuschner, Seite 68 nachschlagen.

@off-peak
wie oft hatten wir das nun schon und wie oft willst Du mich das nun noch fragen?
Es gibt genügend Gründe, hier an Feme zu denken... oder sind alle Leute, die sich mit dem Thema gut auskennen und sich damit beschäftigt haben (Reinhard, Distel...) dümmer als wir?

Geht man dann hin und fragt sich, warum im Mordfall HK von Seiten der Polizei versagt wurde, warum die Verzögerung in der Auffindung der Leiche statt fand, warum die gleichen Protagonisten im HK-Fall eine Rolle spielen, ergeben sich antworten, die durchaus "überdenkenswert" sind.

Wer hätte geglaubt, dass Gruber in der EW war? Ich weiss noch, wie groß der Aufrei war: "Never", "nie im Leben"... und plötzlich was sie da, die EW-Liste...

Wenn man aber nur schon bei dem Wort "Feme" nach Beweisen schreit, kommt man keine mm weiter... denn das liegt in der Natur der Femefälle...

Ich frage solange, bis hier mal jemand, vor allem einer von denen, die diese Femeidee verfechten, auch endlich mal den Beweis zeigt, statt immer nur stereotyp zu widerholen, dass sie das schon so oft getan hätten.

Heike75
Geht man dann hin und fragt sich, warum im Mordfall HK von Seiten der Polizei versagt wurde, warum die Verzögerung in der Auffindung der Leiche statt fand, warum die gleichen Protagonisten im HK-Fall eine Rolle spielen, ergeben sich antworten, die durchaus "überdenkenswert" sind.

Keine Frage, aber nur jemand, der stets Verschwörungen sieht, bzw unbedingt von naheliegenderen Möglichkeiten ablenken möchte, sieht in diesen Dingen, die sich am wahrscheinlichsten mit dem sogenanntes "Menscheln" erklären lassen, auch OHNE BEWEISE gleich einen Fememord.

Heike75 schrieb:... die EW-Liste...

Womit es dann ja auch bewiesen wäre. Nichts anders wird gefordert - ein Beweis. Solange der nicht da ist, ist eine These eben nur eine Spekulation, was wiederrum, oder sogar gerade deshalb, anderen Thesen, die sich tatsächlich durch die Fakten belegen lassen, mehr Glaubwürdigkeit verleiht.

Heike75 schrieb:Wenn man aber nur schon bei dem Wort "Feme" nach Beweisen schreit, kommt man keine mm weiter... denn das liegt in der Natur der Femefälle...

Mit dieser Logik hat es niemals nie nicht irgendwo auch nur einen einzigen Fememord gegeben, bzw hätte ein solcher entdeckt werden können. Womit sich die Frage aufwirft, wieder einmal, wie kannst Daher Du auf die Idee kommen, es wäre einer, wo es doch aufgrund der "Natur der Femefälle" gar nicht möglich ist, einen solchen zu bemerken?

Und zurück zur eigentlichen Frage ...

@off-peak

off-peak schrieb:Keine Frage, aber nur jemand, der stets Verschwörungen sieht, bzw unbedingt von naheliegenderen Möglichkeiten ablenken möchte

Siehste, genau deshalb habe ich keinen Bock auf solche Diskussionen! Wo bitte ist es denn eine Verschwörungstheorie? Bitte setzte Dich erst mal mit dem Thema Feme und der Zeit der Weimarer Republik auseinander.

off-peak schrieb: bzw unbedingt von naheliegenderen Möglichkeiten ablenken möchte,

Hast du die Lösung? Da fehlen mir die Worte!

off-peak schrieb: Und zurück zur eigentlichen Frage ...

Nein Danke! Solange Du nicht weisst, um was es geht, habe ich dazu keine Lust.

Naheliegend ist eine Beziehungstat.

@off-peak

off-peak schrieb: Naheliegend ist eine Beziehungstat.

Klar... damit sind wir ja auch unheimlich weit gekommen...

Ich habe Dir vor mehr als einem Jahr gesagt, dass ich über dieses Thema mit Dir nicht mehr sprechen werden... ich muss Dich doch nicht an den Streit erinnern? Oder...

Ausserdem hasse ich es, wenn Leute hier mit zwei Nicks geschrieben haben... zugegeben, da kann ich nachtragend sein.

Eine Beziehungstat macht nicht allen hier Probleme und ist, egal, ob Du es wahrhaben willst oder nicht, ein durchaus denkbares Szenario.

ich muss Dich doch an den Streit nicht erinnern? Oder...

Bist Du so eine Art Forums-Mafia? Muss ich mich jetzt fürchten? Oder sind wir mal wieder bei dem infantilem Spielchen angelangt, anders Denkende mittels persönlichen Attacken totschlagen zu wollen statt sachlich zu argumentieren?

Heike75 schrieb:Ausserdem hasse ich es, wenn Leute hier mit zwei Nicks geschrieben haben... zugegeben, da kann ich nachtragend sein.

Abgesehen davon, dass Deine emotionalen Ausbrüche Dein ureigenes Problem sein sollten, zeigt diese Deine falsche Annahme sehr schön, wie wenig Du tatsächlich in der Lage bist, aus Quellen die richtigen Schlüsse zu ziehen, und wie wenig hilfreich es ist, OHNE Beweise eine wilde Spekulation als einzige "Wahrheit" zu akzeptieren.

In gewissen Sinne ist ein Fememord ja eine Beziehungstat. Jedenfalls dürfte es Überschneidungen geben...
@off-peak
@Heike75
@zilch
@Kailah
@Lohengrin
@arschimedes
@canales
@DerGreif
@Nightshot
wie hoch emotionen kochen können beweist ja, dass in der rubrik "verbesserungen" darüber diskutiert/abgestimmt wird, ob die rubrik "kriminallfälle" geschlossen werden soll....

Fememord hätte durchaus in die zeit gepasst. Da sind Meinungsverschiedenheiten in Foren doch ein Fortschritt...c

@off-peak

off-peak schrieb:Bist Du so eine Art Forums-Mafia? Muss ich mich jetzt fürchten? Oder sind wir mal wieder bei dem infantilem Spielchen angelangt, anders Denkende mittels persönlichen Attacken totschlagen zu wollen statt sachlich zu argumentieren?

Nein, tu jetzt nicht so, als ob das etwas mit der momentanen Diskussion zu tun hätte. Ich habe Dir damals gesagt, dass ich nicht mit Dir diskutieren will / nichts mit Dir zu tun haben will. Das ging soweit, dass ich Dich auch für PN´s sperren musste.

Ich will nicht mir Dir diskutieren, daran hat sich bei mir nichts geändert. Da kannst Du mich auch persönlich angreifen, so tun, als wüsstest Du nicht, was ich meine oder mit dem Beinchen aufstampfen - Dein Ding.

@Heike75
@off-peak

Heike75 schrieb:Wer hätte geglaubt, dass Gruber in der EW war? Ich weiss noch, wie groß der Aufrei war: "Never", "nie im Leben"... und plötzlich was sie da, die EW-Liste...

Im Augenblick stehe ich auf dem Schlauch bezgl. der Abkürzung EW bzw. EW-Liste
Geht es dabei um den AGr ? Ist diese Liste hier einsehbar ?

Was die Feme im allgemeinen angeht frage ich mich warum die HKler in den Focus
einer Feme geraten sollten.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@Lohengrin,

... nie sollst Du mich befragen ... :)

Ich habe @Heike nur zitiert.

@Lohengrin

Lohengrin schrieb: Im Augenblick stehe ich auf dem Schlauch bezgl. der Abkürzung EW bzw. EW-Liste
Geht es dabei um den AGr ? Ist diese Liste hier einsehbar ?

EW = Einwohnerwehr
EW-Liste = Einwohnerwehr-Liste

Andreas Gruber war in der Einwohnerwehr Wangen.

Aufgrund des Versailer-Vertrags durfte in Deutschland keiner mehr Waffen besitzen.
Die Mitglieder der Einwohnerwehren durften eine Waffe besitzen... dazu gab es diese Ausgabelisten... In unserem Fall ist es folgendes Dokument:

1919 Gewehrliste Einwohnerwehr Wangen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1919_Gewehrliste_Einwohnerwehr_Wangen

Lohengrin schrieb:Was die Feme im allgemeinen angeht frage ich mich warum die HKler in den Focus
einer Feme geraten sollten.

Da gibt es mehrere Möglichkeiten. HK als Waffenversteck wäre m.M. ein denkbares Szenario, da es damals viele Höfe gab, die sich damit Geld dazu verdienten. Da war jetzt aber sehr oberflächlich geschrieben...

off-peak schrieb:... nie sollst Du mich befragen ...

Frag mich, off-Peak weiss das nicht.

@Heike75

Im Buch "Verräter verfallen der Feme" findet sich rein gar Nichts zu Gump und dem Mord an Gareis.

@arschimedes

arschimedes schrieb: Im Buch "Verräter verfallen der Feme" findet sich rein gar Nichts zu Gump und dem Mord an Gareis.

Nein, hier nochmal:

Heike75 schrieb:2.) Aktenstudium von Ulrike Hoffmann zu dem oben genannten Bucht und zum Buch "Verräter verfallen der Feme" in Zusammenarbeit mit Archivoberrat Reinhard Weber am Staatsarchiv München (mittlerweile a.D.).

Ulrike Hoffmann studierte die Akten als Recherche. Reinhard Weber war ihr dabei behilflich. Im Zuge dieser Recherchen sind sie über Aktenmaterial Gump/Gareis "gestolpert". Zum Teil wurde dieses Material im Buch von Hoffmann zu Gareis verwendet.

Weber hat auch Leuschner z.T. von diesen Funden berichtet...

Das Material wurde nicht im Buch verwendet, da Gump mit keinem Iota erwähnt wird!

@Heike75

Zitat von Ulrike Hofmann:

Als Beginn dieser Serie wird häufig die nie aufgeklärte Ermordung des bayerischen USPD-Abgeordneten Karl Gareis (1890-1921) am 9. Juni 1921 genannt.

Quelle: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44327 Politische Morde (Weimarer Republik)

@off-peak

off-peak schrieb:Ich frage solange, bis hier mal jemand, vor allem einer von denen, die diese Femeidee verfechten, auch endlich mal den Beweis zeigt, statt immer nur stereotyp zu widerholen, dass sie das schon so oft getan hätten.

1. Niemand "verfechtet...diese Femeidee". Sie wollen diese jedoch sabotieren, bevor ihr ausreichend nachgegangen ist
2. Es gibt keine Beweise. Haben Sie Gegenbeweise oder Beweise für Ihren LTV?
3. Wie wäre es mit eigenen Bemühungen um Antworten, anstatt penetranter, kontrapruduktiver Repetition der Frage nach Beweisen?
4. Wenn es um 'Beweise' ginge, bevor man etwas ausspricht, dürfte keines der HK-Foren existieren
5. Sie sind wirlich "off-peak"(Schwachlastzeit)

Grüße aus Gröbern

@off-peak

off-peak schrieb:Naheliegend ist eine Beziehungstat

Beweise bitte!

Grüße aus Gröbern

@aberdeen

aberdeen schrieb:wie hoch emotionen kochen können beweist ja, dass in der rubrik "verbesserungen" darüber diskutiert/abgestimmt wird, ob die rubrik "kriminallfälle" geschlossen werden soll....

Es ist richtig, dass das Thema angesprochen wird. Aktuell wäre ich auch für "schließen", weil das Thema mißbraucht wird. Wie Du aktuell lesen kannst, wird eine Fememord-Theorie ohne jegliche Basis in diesen Zusammenhang gebracht, ohne dass in den Hinterkaifeck-Akten oder zeitnahen Zeugenaussagen oder Zeitungsberichten oder auch späteren Zeugenaussagen - nach 1945 - jemals auch nur ein Jota von Verdacht in dieser Richtung aufgekommen wäre. Das ist in meinen Augen Spaming, und es ist logisch, dass sich die User, welche sich seriös (anhand belegter Quellen) dem Thema nähern, darüber aufregen.

Wie sollte man diesem Spaming begegnen?

@zilch

zilch schrieb:Wie sollte man diesem Spaming begegnen?

Das Forum verlassen und die Spamer sich selbst überlassen?

Grüße aus Gröbern

@arschimedes
ja natürlich ist er in dem Sinn nie aufgeklärt / verurteilt worden... oder wurde Schweighart wegen Sandmayer verurteilt?

Es gibt meines Wissens nur eine Verurteilung zu 15 Jahre Haft... doch dieser Täter wurde begnadigt (weiss jetzt auf Anhieb nicht, welcher Fall das es war... Erzberger?).

arschimedes schrieb:Das Material wurde nicht im Buch verwendet, da Gump mit keinem Iota erwähnt wird!

Na und? Dazu ist ja nicht verpflichtet. Aber bei diesen Recherchen ist sie, zusammen mit Weber, über das Material "gestolpert"...
Das soll ja der Auslöser gewesen sein, weshalb Weber sich mit den Akten der Münchner Polizei beschäftigt hat.
Sie hat ja noch ein Buch zu Karl Gareis geschrieben... Daraus kenne ich nur ein paar Kapitel. Das Teil ist fast nicht zu bekommen.