Mordfall Hinterkaifeck

@Vercingetorix
Bin d'accord bist auf:

Vercingetorix schrieb:Die Leichen im Stadel wurden bereits zu diesem Zeitpunkt von den Tätern abgedeckt, um sie unbeschmutzt überqueren zu können. (Keine Fußspuren)

Ich denke, dass eine "Begehung" der Leichen (gerade auch mit Brett/Tür) eine äußerst instabile und wacklige Angelegenheit gewesen wäre, die ja in einer Höhe von mindestens 50-70cm Höhe hätte stattfinden müssen und außerdem ja nicht wenig makaber gewesen wäre. Ich glaube eher, dass damit die Tat versteckt oder der Anblick "erleichtert" werden sollte. Töten im Zusammenhang mit Adrenalin usw. ist sicher das eine, das Werk dann tagelang anschauen das andere.



@zilch
Exakt, bravo. Das mit der Diplomatie und der Wortwahl wird bei mir nichts mehr, da ist Hopfen und Malz verloren.

@Heike75
Nein, das weiß ich nicht. Aber wenn ich mich so sicher bewege (Zutritt, Fuss, Leichen, Schlüssel usw.), dann weiß ich was. Sonst bewegt man sich zwangsläufig suchend, wenn man nicht weiß, was einen wo erwartet in einem so unübersichtlichen Gebäude, und nicht zielstrebig.

Mir ist das zuviel, was gegen den Morgen spricht, wie hier schon mehrfach erörtert. Mit viel Gedengel vielleicht möglich, aber einfach nicht so wahrscheinlich wie Abend, auch weil alle außer Raubmördern an einem Freitag früh kurz vor der Schule etwas Anderes zu tun haben oder anderswo erwartet werden. Nochmal, das bringt uns nicht weiter.

Ich habs weiter oben schon geschrieben, wie die "vorzeitige Kenntnis" von der Tat am 4.4. um angeblich 16 Uhr u.a. von den Schwaigers anhand dessen eigener Aussage zu Stande gekommen ist (übrigens erst nach 1950!). Pöll hat ihn NACH der Auffindung unterrichtet, und die war, wann sie war, nämlich nach 17 Uhr. Diese Legende können wir beerdigen.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Ich würde jetzt doch ganz gerne wieder zur Spurenanalyse zurückkehren.

Bin dabei.

Vercingetorix schrieb: Beginn der Tat mit hoher Wahrscheinlichkeit 31.03. zischen 18:00 Uhr und 19:00 Uhr.

Ich habe es vielleicht nicht mit bekommen, wie Du die Zeit ermittelt hast, aber sollten wir uns die Zeitangaben der Kriminaler mal ansehen, Reingruber geht Richtung 23:00 Uhr. Vielleicht sollten wir auch einen längeren Spielraum lassen?

Ansonsten bin ich voll bei Dir.

@Heike75

23:00 Uhr ist ziemlich spät auf dem Bauernhof. Die hatten da schon, na im Frühjahr, 10 - 12 Arbeitsstunden. In der Erntezeit 14/15.

Stallgewand ist bei mir im schönen Oberbayern ein feststehender Begriff. Den hat es damals bestimmt auch schon für diese Form der Arbeitskleidung gegeben.

@Heike75
@Vercingetorix

Ich habe es vielleicht nicht bekommen, aber sollten wir uns die Zeitangaben der Kriminaler mal ansehen, Reingruber geht Richtung 23:00 Uhr. Vielleicht sollten wir auch einen längeren Spielraum lassen?

23 Uhr und die Küche noch nicht aufgeräumt? Wo die alle morgens um 4 oder 5 wieder raus müssen? Ich denke, die wurden von der Tat direkt vor, während oder kurz nach dem Essen überrascht und damit von allem weiteren abgehalten. Also sicher nicht viel später als 19 Uhr.

@Micawber

Micawber schrieb:Ich denke, dass eine "Begehung" der Leichen (gerade auch mit Brett/Tür) eine äußerst instabile und wacklige Angelegenheit gewesen wäre, die ja in einer Höhe von mindestens 50-70cm Höhe hätte stattfinden müssen und außerdem ja nicht wenig makaber gewesen wäre.

So drüberbalanziert werden die nicht sein. Ich war noch nicht in der Verlegenheit über Leichen gehen zu müssen. Aber einen breiten Bach, da wirft man einen dicken Stein in die Mitte und dann kann man mit zwei langen Schritten drüber hüpfen.

Makaber war denen glaube ich egal.

Verstehe ich schon, aber warum sollten sie das tun, wo sie doch bequem außen rum gehen können?

@Micawber

Micawber schrieb: Ich habs weiter oben schon geschrieben, wie die "vorzeitige Kenntnis" von der Tat am 4.4. um angeblich 16 Uhr u.a. von den Schwaigers anhand dessen eigener Aussage zu Stande gekommen ist (übrigens erst nach 1950!). Pöll hat ihn NACH der Auffindung unterrichtet, und die war, wann sie war, nämlich nach 17 Uhr. Diese Legende können wir beerdigen.

17:00 Uhr sagen die Auffindzeugen, aber irgendwas stimmt da definitiv nicht:
Kuck mal: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_genaue_Tatzeit

Micawber schrieb: Nein, das weiß ich nicht. Aber wenn ich mich so sicher bewege (Zutritt, Fuss, Leichen, Schlüssel usw.), dann weiß ich was. Sonst bewegt man sich zwangsläufig suchend, wenn man nicht weiß, was einen wo erwartet in einem so unübersichtlichen Gebäude, und nicht zielstrebig.

Glaubst Du, dass der Lenz nach seinem gesprochenen Gedanken "wo mag denn dann mein Buberl sein" noch groß überlegt hat.
Ich bin bekannt als Schlittenbauerverteidiger ;-) und darin eine echte Nervensäge... so einfach kommt mir da Keiner weg (das was Spaß).

Könnte auch eine Handlung des Verbergens gewesen sein. Aber praktisch in punkto Blutlachen war es schon. Als Arbeitshypothese kann man das ja mal stehen lassen, oder?

@Vercingetorix
ich wollte damit nicht sagen, dass wir 23:00 Uhr nehmen müssen... es war nur der Hinweis, dass Reingruber das dachte.
Reingruber kannte die Verhältnisse auf einem Bauernhof, er kam selbst von Einem... und da wurde auch Abendbrot gegessen...

Kannst Du mit 21:00 Uhr "leben"?

@zilch

zilch schrieb: Könnte auch eine Handlung des Verbergens gewesen sein. Aber praktisch in punkto Blutlachen war es schon. Als Arbeitshypothese kann man das ja mal stehen lassen, oder?

Ich weiss nicht was Du meinst... Könntest Du mir auf die Sprünge helfen?

Den Reingruber nehme ich durchaus ernst.

@Micawber

Die Türen und Tore waren von innen verschlossen. Draussen gesehen werden könnte sich später ungünstig auswirken. Um ungesehen ins Haus zu kommen mußten sie durch den Stall.

Heike, es geht um die Abdeckung der Stadelleichen mit einem Brett. Es besteht die Überlegung, dass z.B. ein erfahrener Metzger solche kleinen Tricks schon zur Hand hat, um nicht durch Blutlachen waten zu müssen. Das ging leider etwas in diesem Pulverdampf der letzten Tage/Nächte unter.

@zilch
Dank Dir, jetzt habe ich es verstanden.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Die Türen und Tore waren von innen verschlossen. Draussen gesehen werden könnte sich später ungünstig auswirken. Um ungesehen ins Haus zu kommen mußten sie durch den Stall.

Ich meinte den Leichenstapel...

@zilch
ZITAT]- Wir haben mindestens einen Herumtreiber, der eine Zeitung hinterlässt (Postschaffner Mayer)
- Dazu Spuren von 2 Personen am Donnerstag, vielfältig verbürgt
- Ein aufgebrochenes Schloss am Motorenhaus, hineingetragener Schnee (Schlittenbauer)
- Tagsüber war noch kein Schnee, fiel in der Nacht...evtl. sehr früher Morgen? (Quelle?)

Sagen wir mal flott: 30.03., 3.30 Uhr stehen die Täter im Stadel...haben bemerkt, dass das Hoftor unzureichend befestigt ist, dringen ein, erklimmen evtl. den Strohboden...und weiter ?[/quote]

Gehts schon los. Ich habe ein Problem mit den Fusspuren. Trotz aller Bemühungen ist für mich nicht klar, wo genau die gewesen sein sollen. Bei den einen haben sie zum Haus geführt und nicht wieder weg, was auf einen Bewohner deuten würde. Andere Aussagen verstehe ich so, dass sie zur Futterkammer beim Motorhaus geführt haben, andere sprechen von "zum Hof". Es ist doch absolut entscheidend, wo genau die ominösen Fusspuren hingeführt haben. Kann mir jemand helfen? Und ist das nicht die Nacht, in der die alte C. Gruber abgehauen ist? Die muss doch auch Spuren gemacht haben, oder wie hätte man sie sonst so schnell wiedergefunden?

@Heike75
Buberl ist ja alles schön. Und dann geht er zur Tür, obwohl sein Kenntnisstand sein müsste, dass der Schlüssel weg ist, sperrt auf und lässt die anderen rein? So lange kannst Du gar nicht verteidigen, dass das rund wird.

@zilch

Ich habe immer noch ein Problem mit dem Leichenstapel und der Tür obendrauf. Egal, wie man so unterschiedlich gebaute Leute stapelt (und soweit ich weiß, lagen sie ja nicht nebeneinander, sondern eben irgendwie übereinander), das ist einfach keine Basis, außer für einen Seiltänzer, um sowas zu betreten, wozu er noch dazu einen Schemel oder eine Staffelei oder einfach nur eine Leiche benötigt hätte. Außerdem müssen die Täter so und so massig Blut, Gewebe und was weiß ich noch überall haben, im Gesicht, an der Kleidung und vor allem auch an den Schuhen. Daher erscheint mir das einfach überflüssig, ich kann partout den Sinn nicht erkennen, wenn es praktische Gründe haben soll, und dann so eine Kücke dabei rauskommt.

@ Micawber:

Klare Aussage von Mayer. Die Spuren zweigen vom Weg ab, und führen zum Motorenhaus.
Von Meiendres die Ergänzung: Aus Richtung Vorderkaifeck.

Beim Leichenstapel sind wir doch noch garnicht...Einen Stapel gibt's m. E. nach nur auf dem Tatortfoto. Die Leichen lagen da in unterschiedlicher Ausrichtung übereinander gefallen oder geworfen, jedoch sicher nicht höher als 30-40 cm. Sonst wäre da kaum jemand darüber gestolpert.

@zilch
diese stapelei sehe ich ähnlich wie Du, aber

zilch schrieb: jedoch sicher nicht höher als 30-40 cm. Sonst wäre da kaum jemand darüber gestolpert.

Das Stolpern war aufgrund des Fusses (Gruber)... das hatte wohl "rausgeragt"...
Das Stolpern wäre auch dann möglich gewesen, wenn der Stapel höher gewesen wäre.

Mein Problem ist Gruber... konnte er wie auf dem Bild zu sehen "bauchlinks" fallen?
Die Frauenleichen bildeten ja regelrecht ein Kreuz. Das hat nicht wirklich was von stapeln...

@zilch

So klar ist mir die Spurenlage nicht. Mal führen sie zum Motorenhaus und mal zum Stadel. Mal zum Haus und mal zum Hof. Das ist für mich ein großer Unterschied. Und man kann nicht mal sicher sein, dass die Termini Motorenhaus und Maschinenhaus immer korrekt verwendet wurden, oder?
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Spuren_im_Schnee
Vor allem ist mir nicht klar, konnte man jetzt vom Motorenhaus ins Haus oder in den Stadel oder nicht? Wenn ja, dann werden die Täter wohl so reingekommen sein. Wenn nicht, dann müssen wir die Spuren anders bewerten, weil dann bleibt nur übrig:
1. Es gibt sie nicht (kann man wohl ausschließen)
2. Sie führten doch woanders hin (unwahrscheinlich)
3. Die sind tatsächlich in ihren eigenen Spuren wieder zurückgegangen, rückwärts (warum? Tatvorbereitung, Streich, Angst machen?)
4. Aus irgendeinem Grund sind die hin sichtbar und die weg nicht oder wurden übersehen.

Ich bleibe dabei, man legt kein Brett über unregelmäßige Objekte und balanziert da drüber, wenn man bequem außenrum gehen kann, und da auch Stroh liegt, damit ich mich nicht gar so einsaue. Und wie gesagt, die mussten die Sauerei eh überall haben, das muss ja extrem gespritzt haben, zuerst in Kopfhöhe und dann eben weiter unten, als die Opfer schon lagen. Die werden sicher einige Zeit gebraucht haben, um sich allein Gesicht, Haare, Hände wieder sauber zu bekommen.

Die Spuren im Schnee...
Lorenz Schlittenbauer am 05.04.1922
Bemerken möchte ich noch, dass mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30.März22 vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er vergangene Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt u. verfolgt, habe aber dabei keine Spur, die von Haus weggeführt hätte, gefunden; dagegen habe er bemerkt, dass an der Türe des Motorhauses der Verschluss aufgerissen sei.

Postschaffner Josef Mayer am 10.01.1952:
Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbeikam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten. Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führt und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben.

Postschaffner Mayer am 5. Juni 1952
Mit dem Weg, von dem Spuren zum Motorenhaus des Anwesend von Hinterkaifeck führten, meinte ich den Verbindungsweg von Königslachen über Hinterkaifeck nach Gröbern, der in einer Entfernung von etwa 10m, in Richtung Gröbern gesehen links an dem Anwesen vorbeiführte.

Als logische Folgerung deute ich, das A. G den Spuren folgte die vor dem Motorennhäuserl endeten.
Ich hoffe es ist verständlich im Anhang
Ob die Spur erst aus West oder Ost kam ist unbekannt, jedoch endet sie vor dem Motorenhaus das auch aufgebrochen war.

Ging der Schnee noch bis zum Haus oder gab es einen schneefreien Rand unter dem Dach?

Spekulatius.