Mordfall Hinterkaifeck

Ich werde auch den Brotsuppentest machen sobald adas Brot alt ist.

@Micawber
Die Auffinder sind um 17:00 nach HK gelaufen, Schwaiger und andere haben aber schon um 16:00 von den Morden erfahren!
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vergleich:_Der_Auffindungstag

@margaretha

margaretha schrieb:Die Auffinder sind um 17:00 nach HK gelaufen, Schwaiger und andere haben aber schon um 16:00 von den Morden erfahren!

Das ist mir neu. Sehr interessant, danke! Aber ich verstehe das nicht, wie können die Schwaigers etc. von 6 Leichen erfahren haben, eine Stunde bevor sie offiziell gefunden wurden?

Ich versteh das auch nicht, gabs eine Auffindung vor der "Auffindung"?

Nein, ich habe mir das mal angesehen. Der Andreas Schwaiger z.B. will um 16 Uhr von Pöll etc. von der Auffindung der 6 Leichen erfahren haben. Was nicht sein kann, da der Fund definitiv mindestens 1-2 Stunden später stattfand/bekannt wurde. Diese Aussage hat er aber erst 1951 gemacht.

Das Gleiche bei Schrittenlochner, Aussage 1952, auch 16 Uhr.

@zilch
Ein gutes Beispiel, warum ich Aussagen nach 30 Jahren bewerte.

margaretha schrieb:Ich versteh das auch nicht, gabs eine Auffindung vor der "Auffindung"?

@margaretha:

...„Meine Angaben ergänze ich noch durch Folgendes: Wie ich durch den Monteur Josef Frei in Waidhofen am Karsamstag erfahren habe, soll der Landwirt Josef Gürtner, Stadl, Gmde. Waidhofen am Karfreitag mittags gegen 1 Uhr in der Reger`schen Gastwirtschaft in Waidhofen in Anwesenheit mehrerer Gäste, deren Namen ich heute nicht mehr weiß, jederzeit aber festgestellt werden können, am öffentlichen Biertisch geäußert haben: „Wenn ihr jetzt über den Mörder von Kaifeck redet, dann passt auf, was ich euch sage. „Das was ihr alleine (sic!) miteinand am Dienstagabend erst erfahren habt, habe ich schon seit Montag gewusst. Auf den Vorhalt der Gäste, warum er denn dies nicht sofort gesagt habe, erklärte Gürtner, er möge in Polizeisachen nichts zu tun haben und die Leute, die er angeben könne, wären imstande ihm den Hof wegzubrennen, denn wenn er (Gürtner) aussagen würd, würde man schon sehen ,wie schnell als von Waidhofen zwei sitzen würden.“

...(Auszug)

Gürtner ist vermutlich derjenige, welcher 1929 während (s)einer Hebefeier von den Privatschnüfflern Hammer & Knauer aufgesucht wird.

Ich würde jetzt doch ganz gerne wieder zur Spurenanalyse zurückkehren. Muß aber natürlich keiner mitmachen.

Zusammenfassung bis jetzt:

Beginn der Tat mit hoher Wahrscheinlichkeit 31.03. zischen 18:00 Uhr und 19:00 Uhr. (Lichtverhältnisse, Bekleidung, Betten, Abendessen noch auf dem Tisch, Abreise der Schwester)

Alle Verletzungen bis auf die der Magd lassen sich mit einem Werkzeug erklären. Die weiblichen Opfer im Stadel lassen sich nur mit der aufgefundenen Reuthaue erklären. Bei der Magd muß ein anderes Werkzeug mit dabei gewesen sein, bei Joseph kann durchaus auch ein anderes Werkzeug zum Einsatz gekommen sein. Cilli ist schlecht beschrieben, bleibt eher indifferent.

Das Geschehen im Stadel war dynamisch. (Statisch wäre Auflauern und einzeln töten)

Die Leichen im Stadel wurden bereits zu diesem Zeitpunkt von den Tätern abgedeckt, um sie unbeschmutzt überqueren zu können. (Keine Fußspuren)

Der Tod aller Opfer war gewollt.

Die Täter wurden selbst beim Tatauftakt überrascht.

Übertöten kann ausgeschlossen werden. Emotionale Wiedergutmachung bei Joseph möglich.

--

Nichts davon ist in Stein gemeisselt. Es ist aber für diesen geringen Zeitraum von ca. 5 Minuten in sich schlüssig. Ergänzungen willkommen.

Denkbares Etappenziel mittelfristig: Wir können aus den vorhandenen Wörtern einen Text rekonstruiren. Sprich war es Raubmord, Beziehungstat, Hinrichtung, ...?

Wo sollen wir weiter machen? Am geschicktesten weil eventuell schneller zielführend, bei den Vortagen. Also Einbruchsversuch(e), Spuren, usw. Wann kamen die Täter in den Stadel, wie lange waren sie da? usw. Währe das eine Möglichkeit?

@zilch
Danke Dir

zilch schrieb:Gürtner ist vermutlich derjenige, welcher 1929 während (s)einer Hebefeier von den Privatschnüfflern Hammer & Knauer aufgesucht wird.

Nö, das war der Ludwig Sanhüter/Sanhieter in Koppenbach- ein Neffe der Cäzilia Gruber
Josef Gürtner wohnte in Stadl

Der Gruber ist mir oben entgangen. Muß es bei dem die Reuthaue gewesen sein? Eigentlich doch nicht, oder?

@spekulatius
@Micawber

spekulatius schrieb: Die Fakten, die ich noch im Kopf habe, man möge mich ggf. korrigieren:
Alle Betten waren unbenutzt bis auf das vom alten Gruber.
Das der Magd war zerwühlt, weil der Täter die Decke teils auf den Leichnam geworfen hat.
Cilli und Gruber hatten Nachthemden an, die anderen waren in Alltagsklamotten.

Micawber schrieb: Interessant, kann ich mich in weiten Teilen anschließen. Das mit den Betten ist der Todesstoß der Morgentheorie.

Nein, die Betten sollen benutzt gewesen sein, Bericht Reingruber vom 06.04.22 (Herv. von mir):

Links von Hausgang aus führte eine Türe in das Schlafzimmer. Dort standen 3 Kästen, 2 Betten (beisammenstehend), eine Kinderbettstatt und ein Kinderwägelchen. In dem Wägelchen lag der 2 ½ Jahre alte Sohn Josef der Witwe Viktoria Gabriel mit zerschmettertem Schädel. Die Betten, sowie das Bett im Kinderbettstadel waren nicht frisch gemacht.

@ margartha:

In der Sache weiter befragt, gab er an, daß dieselben am kritischen Tage nachmittags gegen 11 Uhr ganz unverhofft in die Wohnstube des Landwirts Josef Gärtner in Koppenbach gekommen sind und sich dort an der stattgefundenen Hebefeier beteiligten.

(Goldhofer,1929)

Vielleicht hat der Mann in Koppenbach neu gebaut?...na egal. Wollte auf die mögliche Vorab-entdeckung raus. Entdeckt hat das Massaker wohl keiner, aber geahnt haben dürften es viele.

@Heike75
Betten auf dem Bild. Auf dem Bett der Viktoria hat jemand gesessen. Wäre das nicht der Fall sähe es ähnlich aus wie das Zweite daneben.

@Vercingetorix
Jemand, der als Letzten gerade Josef erschlagen hat und nun kurz eine Pause brauchte... :-(

@Heike75
Danke, kriege nicht mehr aus, wo ich das her hatte. Bist bibelfester als ich :-)

Spekulatius.

Heike75 schrieb:Die Betten, sowie das Bett im Kinderbettstadel waren nicht frisch gemacht.

Aber Viktoria trug (im gleichen Bericht): ein Werktagskleid
Entweder war sie doch schon aufgestanden oder der Täter lag drin. Vor lauter Bett werd ich ganz müde.

@spekulatius

spekulatius schrieb: Lorenz Schlittenbauers Bemerkung "... entweder sie haben sich dort droben alle erschlagen oder aufgehängt..." (man verzeihe mir evtl. nicht ganz korrektes Zitieren, ich finde das Original nicht) muß einen tieferen Sinn gehabt haben

Geniesse diese Aussage von Sigl bitte mit Vorsicht. Laut der Zusammenfassung des StA. Pielmayer gab es wegen der Aussage (erschlagen oder aufgehängt) von Sigl eine Sühneverhandlung oder gar eine Gerichtsverhandlung (kann man an der Beschreibung nicht eindeutig erkennen...)
Sigl hat des öfteren diese Passage abgeändert...

spekulatius schrieb: Danke, kriege nicht mehr aus, wo ich das her hatte. Bist bibelfester als ich :-)

Kein Problem, das kommt hier schnell wieder ins Laufen ;-)

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb: Auf dem Bett der Viktoria hat jemand gesessen. Wäre das nicht der Fall sähe es ähnlich aus wie das Zweite daneben.

Das dachte ich auch, konnte vom Gegenteil überzeugt werden. Bei diesen dicken Federbetten, siehst Du so gut wie nichts.

margaretha schrieb: Vor lauter Bett werd ich ganz müde.

Echt??? Da werde ich erst richtig munter ;-))))

@zilch

zilch schrieb:Entdeckt hat das Massaker wohl keiner, aber geahnt haben dürften es viele.

Ich glaube, dass Schlittenbauer davon gewußt hat, weil sich nur so sein Verhalten bei der Auffindung erklären lässt. Der wusste genau, wo was ist, Leichen, Schlüssel, Zutrittsmöglichkeit etc.

@margaretha
@Heike75

Aus dem Augenscheins-Protokoll Wiessner vom Tattag:

Im Schlafzimmer lag in einem Kinderwagen die Leiche des zweijährigen Josef Gruber. Diesem war durch einen wuchtigen Schlag die ganze rechte Schläfenseite eingeschlagen. Der Schlag hatte zuerst das aufgespannte Dach des Kinderwagens getroffen, dieses durchtrennt u.dann dem Kinde den Schädel zerschmettert. Der Schlag war mit solch sinnloser Wucht geführt, daß Blut u.Gehirnteile über die Kopfseite am Wagen u. am Bett klebten. Durchwühlt war eigentlich in der Wohnung nichts, mit Ausnahme vom Schlafzimmer, wo der oder die Täter einige Zeit herumgesucht haben müssen. Denn in dem einen auf der Planskizze blau eingezeichneten Bette lagen vom Oberbett verdeckt mehrere Schlußnoten u. sonst. beschriebene Papiere, ein Notizbuch, eine geleerte Brieftasche u. eine Damenuhr.

Also wurde in dem Bett gewühlt und was sonst noch. Für mich sieht es daher so aus, dass Viktoria NICHT darin geschlafen hat. Tatzeit Abend.

@ Vercingetorix:

Vercingetorix schrieb:Wo sollen wir weiter machen? Am geschicktesten weil eventuell schneller zielführend, bei den Vortagen. Also Einbruchsversuch(e), Spuren, usw. Wann kamen die Täter in den Stadel, wie lange waren sie da? usw. Währe das eine Möglichkeit?

- Wir haben mindestens einen Herumtreiber, der eine Zeitung hinterlässt (Postschaffner Mayer)
- Dazu Spuren von 2 Personen am Donnerstag, vielfältig verbürgt
- Ein aufgebrochenes Schloss am Motorenhaus, hineingetragener Schnee (Schlittenbauer)
- Tagsüber war noch kein Schnee, fiel in der Nacht...evtl. sehr früher Morgen? (Quelle?)

Sagen wir mal flott: 30.03., 3.30 Uhr stehen die Täter im Stadel...haben bemerkt, dass das Hoftor unzureichend befestigt ist, dringen ein, erklimmen evtl. den Strohboden...und weiter ?

@ Micawber:

Micawber schrieb:Ich glaube, dass Schlittenbauer davon gewußt hat, weil sich nur so sein Verhalten bei der Auffindung erklären lässt. Der wusste genau, wo was ist, Leichen, Schlüssel, Zutrittsmöglichkeit etc.

Sagen wir so: Eine an Gewissheit grenzende Ahnung würde ich ihm unterstellen. Er wusste ja aus dem Gespräch mit Gruber von der konkreten Bedrohung, hat die Spuren selbst gesehen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Das_Wetter_und_die_Lichtverh%C3%A4ltnisse_rund_um_die_Tat
gemäss einer Reanalyse nach den Datensätzen des Deutschen Wetterdienstes
Es gab zwischen Tat und Auffindung noch einen heftigen Sturm, Link such ich gerade

@Micawber

Micawber schrieb: Zu LS und dass er es vorher gewußt hat: 100%. Erklärt auch sein Gschaftln bei der Auffindung und gegenüber der Polizei. Er wußte schlicht nicht, wie er sich verhalten soll.

Wüsstest Du wie Du Dich verhalten würdest, wenn Du die Nachbarsfamilie, darunte ev. der eigene Sohn, ermordet vorfinden würdest?

Micawber schrieb: Also wurde in dem Bett gewühlt und was sonst noch. Für mich sieht es daher so aus, dass Viktoria NICHT darin geschlafen hat. Tatzeit Abend.

Und das Kinderbett hinter der Schlafzimmertür? Das könnte Cilli zugeordnet werden... was aber auch nicht "wasserdicht" ist.
Beide Zeiten passen.


@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb: Jetzt aber wirklich. Am frühen Morgen hätte mindestens eine der Frauen das Stallgewand angehabt und dies hätte doch statt dem Begriff Altagsgewand in den Notizen und Aussagen Erwähnung gefunden.

Über die Kleidung gibt es ja leider gar keine Informationen... das ist ja das Problem.

@margaretha

margaretha schrieb: Ich versteh das auch nicht, gabs eine Auffindung vor der "Auffindung"?

Ich denke ja. Das würde die Unterschiede der Uhrzeiten erklären, denn die gehen doch schon recht weit auseinander... und ich glaube, dass zu der Zeit die Viktoria Baum dabei war.
Sie Interview mit K. Hieber.

Artikel erschien am 6.4.22
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00032479/images/index.html?id=00032479&fip=193.174.98.30&no=&seite=260

"Vorgestern Nacht tobte in ganz Süddeutschland ein orkanartiger Südweststurm"