Mordfall Hinterkaifeck

@pensionär
google mal Martin Riedmayer, da findest Du Einiges. Auch die Seite vom Spiegel.

@Charlytoni
in Sachen WK I bin ich voll bei Dir. Mir geht es dabei aber um illegale Machenschaften...

Ich bin nicht "bibelfest" und kann mit religiösem Wahn nicht viel anfangen... in der Welt spielt er aber noch heute eine große Rolle...

Das Wort "erschlagen" kommt in Deinen Textstellen häufig vor oder bilde ich mir das ein?

Zu Deiner Frage:
Der Sohn von Cäzilia Gruber blieb im ersten Weltkrieg: Martin Asam... und auch der Ehemann von Viktoria war gefallen, Karl Gabriel.

@Charlytoni

Versteigst du dich da nicht ein wenig?

Du vermutest hinter den Morden irrationale Motive die lediglich den Tätern bewusst waren? Am Stapel war nichts merkwürdig, die Leichen lagen da, weil sie da hingefallen sind. Sie wurden zugedeckt, weil die Täter nicht in die Sauerei steigen wollten.

Die Reuthaue ist eine absichtlich von den Tätern produzierte, eine fingierte Spur.

Das Kind hätte geschrieen und die Tat hätte dadurch eine Flucht der Täter vereitelt. Die Magd war am falschen Ort zur falschen Zeit. Als Zeugin aber natürlich gefährlich.

Die Brutalität ist erschütternd, aber irrational ist sie nicht. Insofern war das Verhalten der Täter in sich logisch und nur konsequent.

Deine Bibelgeschichten kommentiere ich mal nicht. Über Hk läßt sich schon sinnieren so ist das nicht. Ich frage mich die ganze Zeit schon, ob in diesem Spiel die Rollen nicht schon vor langer Zeit vergeben waren. Das Resultat genau so, zwingend so, sein mußte. Das hat aber was mit Ethnologie/Soziologie zu tun und nicht mit der Bibel.

@pensionär

Ich finde deine Art wie du dich ruhig, sachlich und ohne vorgefasste Meinung mit den Akten auseinandersetzt toll. Zumindest mir bringt das viel fürs Verständnis. Andererseits fällt es schwer sofort was dazu zu sagen.

Seit deiner sachlichen Erwähnung von fingierten Spuren, fällt es mir recht leicht in dem Verstecken der Reuthaue eine fingierte Spur zu vermuten. Das hätte ich so einfach vorher nicht zusammengebracht.

@ Zilch

Deine Einschätzung - Zitat:

"Eine "Hinrichung in Etappen" ist also schon mal fraglich. Und auf diesem Wackelkonstrukt ist dann der Rest aufgebaut. Da liest man von einer schweren Holzplatte, die nur zu zweit gewuchtet werden kann. Für die meisten Zeugen war es nur ein "Brett", usw. "

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Wackelkonstrukt ist und bleibt Wackelkonstrukt (das ist klar),
sonst wären die Täter schon gefaßt worden.

Aber ich sage lieber gut gewackelt - als solide und gemühtlich, jahrelang danebenermittelt wie Superheld Riedmayer, ein empfohlener Vitamin B - Typ aus München (Luitpoldfolger);

Eine meiner Wackeltheorien ist religiöser Fanatismus bei bayerischer Landbevölkerung.
In diese Richtung durfte Riedmayer sicher nicht fragen, oder sogar ermitteln.
Das ist heute nicht anders.


Zu "Hinrichtung in Etappen":

German: Luther (1912)
Deuteronomy 7

22. Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. Du kannst sie nicht eilend vertilgen, auf daß sich nicht wider dich mehren die Tiere auf dem Felde.

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Das religöse Verständnis der damaligen Menschen auf dem Lande war schon ziemlich krass.
Das Thema Ehrenmord ist auch heute in bestimmten religiösen Bewegungen vorzufinden.

Liegt der Schlüssel in religiöser Sühne - kollektiv dirigiert ?

Charlytoni schrieb:religiöser Fanatismus bei bayerischer Landbevölkerung

Das lass mal nicht die bayrische Landbevölkerung hören. Die kommt da schnell mit der Reuthaue zur Sache.

Ernsthaft, ich bin Oberbayer, 50 Jahre fast. Religiösen Fanatismus habe ich hier noch nicht bemerkt. Tiefreligiöse Menschen, miese Heuchler, alles dazwischen und ein paar richtige Spinner. Also alles im grünen Bereich in der Beziehung.

@Charlytoni

Charlytoni schrieb: Aber ich sage lieber gut gewackelt - als solide und gemühtlich, jahrelang danebenermittelt wie Superheld Riedmayer, ein empfohlener Vitamin B - Typ aus München (Luitpoldfolger);

Würdest Du hier vielleicht etwas deutlicher werden? Wie kommst du drauf?

@Vercingetorix

Religiöse Anklänge gab es mehere:

a) eine dubiose Geldspende im Vorfeld (Beichtstuhl)
b) ein rückseitig beschrifteter Betzettel mit negativen Anklängen anlässlich der Bestattung
c) die Bestattung der Opfer unter Massenanteilnahme

Das soziale Umfeld war vor und nach der Tat in Bewegung.
Es bewegte sich etwas durch das dortige Kollektiv.

Man kann etwaige religiöse Motive durchaus vermuten und ggf. durch Textstellen ausmachen.
Wenn es sich dabei auch nur um eine Muster-/Vorlagensuche handelt.

Durch das Deuteronomium sind schon im Mittelalter tausende von Menschen zum Opfer geworden.
Dieses Muster kann sich fortgesetzt haben.

Und aus Deiner empfindlichen Vorsicht zu den Bibelstellen kann man spüren, dass die Sache ziemlich sensibel ist. Seien wir mal ehrlich - die Bibel wurde bis heute nicht verändert;

Das ist schon unheimlich.

@Heike75

Fakt ist Hr. Riedmayer hat den Fall nicht aufgeklärt,
aber danach Karriere gemacht.

Möglicherweise mußte man damals keine Erfolgsquote erfüllen, um befördert zu werden.

Es reichte aus, dass Hr. Riedmayer ein tüchtiger Soldat mit Fronterfahrung war.

Seine Verhör-Protokolle sind hölzern und zeugen von geistiger Steife,
wie man es von einem Bürokraten von 1920 erwarten kann.

Hr. Riedmayer ist aber definitv kein CSI-Top-Profiler.

@Charlytoni,
nehme es mir nicht übel, aber ich habe meine Probleme mit solchen Aussagen. Ich dacht auch so, bis mir mal eine geschätzte Forscherkollegin (nicht hier im Forum dabei) "die Augen geöffnet" hat. Nicht böse - sondern mit Fakten. Ich war schwer beeindruckt und seit dem bin ich vielleicht etwas kleinlich mit solchen Dingen ;-)

Charlytoni schrieb: Fakt ist Hr. Riedmayer hat den Fall nicht aufgeklärt,

Der Ermittler, der den Fall zuerst inne hatte, Georg Reingruber, wurde in seiner Laufbahn mit vielen Belobigungen bedacht und ausgezeichnet, "Sonderzahlungen" wegen besonderer Leistung wurden ihm bezahlt (Quelle: Buch von Peter Leuschner, "Der Mordfall Hinterkaifeck", 97ziger Auflage). Er schaffte es aber auch nicht den Täter zu fassen und den Fall zu klären...
Und... er war 8 Jahre vor Riedmayer an dem Fall dran. Gleich nach den Morden wäre es wahrscheinlich einfacher gewesen den Fall zu klären als 1930.

Die Berichte von Riedmayer sind zumindest ausführlicher als die von Reingruber. Es weckt den Anschein, als hätte er sich viel intensiver mit dem Fall befasst, als sein Kollege in den 8 Jahren davor.
Aber in einem stimme ich Dir zu: Riedmayer hatte eine aussergewöhnliche Karriere.

Übrigens, ich denke das zumindest bei Reingruber sowas wie Absicht dahinter gesteckt hat. Nicht aus böswilligkeit, sondern weil ich von einer Art Fememord ausgehe... natürlich nicht der Fememord im klassischen Sinn.

@pensionär,
mir ist schon aufgefallen, dass Dein Beitrag sich mehr mit Riedmayer befasst hat als mit Lorenz. Ich hatte aber eher das Gefühl, dass Du es nur auf diese Verhör beziehst, als auf die Person Riedmayer im Allgemeinen... tut mir leid, da habe ich Deine Intension nicht erkannt.

@Heike76
Du redest mit Elfee da sie wie es scheint die „Foren“chefin ist. Betreiberin ist aber nicht automatisch Chef. Die dortige Rädelsführerin hat ein Gefolge von Usern die ihr 24 Stunden am Tag virtuell die Hand schütteln und ihrer Meinung sind. Wenn dann eine juristische Aufklärung erfolgt, hat man den Eindruck es ist das explosive Finale des Gang Bangs. Eine juristische Aufklärung über die Folgen unwahrer Behauptungen in Form von Alkoholikern auf Allmystery gab es nicht.
http://hinterkaifeckmord.plusboard.de/der-hinterkaifeck-thread-von-allmystery-t65-800.html#p22295
http://hinterkaifeckmord.plusboard.de/der-hinterkaifeck-thread-von-allmystery-t65-800.html#p22305

Wer mit solchen Geschöpfen eine befriedigende Diskussion zufrieden führt ergötzt sich hauptsächlich an der Erweiterung eines Körperteiles.

@ Charlytoni:

Charlytoni schrieb:Aber ich sage lieber gut gewackelt - als solide und gemühtlich, jahrelang danebenermittelt wie Superheld Riedmayer, ein empfohlener Vitamin B - Typ aus München (Luitpoldfolger);

Ich denke, da sollten wir schon weiter sein. Beliebiges Fabulieren und Spekulieren hilft hier nicht weiter. Und dieses Büttel-Bashing ist doch von gestern, lass das doch.

@ Vercingetorix und @pensionär:

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Täter mit der Reuthaue noch ein besonderes Stückchen vorhatte. Der hatte ernsthaft ein Problem am Hals. Wenn es in dieser Richtung eine Fehlspur gegeben hat, dann die Kreuzhacke im Futterbarren - als Ersatz-Tatwaffe für die verborgene.

@Heike75
Du hast geschrieben:
"ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Dokumente von Riedmayer (inkl. dem Verhör) die wichtigsten sind, die wir haben."

Zumindest gehören sie zu den allerwichtigsten in der Phase nach Oberinspektor R. 1930 /1931 bis nach dem Krieg.

Du hast geschrieben:
"Leider hat Riedmayer nicht im Einzelnen aufgeführt, was er ihm nach seiner Einvernahme noch gefragt (oder vorhgehalten) hat. Aufgrund der fehlenden Passagen können wir auch nicht sagen, ob Riedmayer ihn "lasch" befragt hat oder in die "Mangel" genommen hat."

Doch, können wir. (Als Verteidiger hätte ich aber an Deiner Stelle vielleicht so einen aussichtslosen Versuch in einer entsprechenden Prozeßlage kurz vor Ende der Beweisaufnahme auch noch gestartet.)

Wenn R. wichtige, für das Ermittlungsergebnis relevante Einzelheiten oder Reaktionen des L.S auf Fragen und Vorhalte in den abgetrennten Teil genommen hätte, ohne sie überhaupt auszuführen und damit in den Akten zu verheimlichen- statt sie ins Protokoll zu nehmen, wo sie hingehörten, hätte er hohe Risiken strafrechtlicher Verfolgung zu gewärtigen gehabt. Ferner wäre das absolut unprofessionell gewesen und hätte ihn unter Profis dem Unverständnis oder bestenfalls der Lächerlichkeit preisgegeben. Spätestens beim Oberstaatsanwalt (wie hätte er ihm das telefonisch erklären wollen) oder noch schlimmer in ggf. einer Hauptverhandlung, wäre das Vorgehen aufgeflogen. Disziplinarverfahren, berufliches Aus und ggf. Bestrafung drohten.

Dein Einwand zeigt mir nur, dass ich bereits in meinem Beitrag zurecht diese Passage im Protokoll scharf kritisiert habe, denn diese Geheimnistuerei eröffnet jetzt solchen Hypothesen, erstmal Tür und Tor.

Du hast geschrieben:
"Wenn er eine Chance gesehen hätte, hätte er sie ergriffen... nach solch einer Vorbereitung den Mörder von Hinterkaifeck fassen, dass wäre wohl schon sowas wie eine Sensation gewesen und ein Erfolg auf der ganzen Linie für Riedmayer."

Da magst Du Recht haben. Aber hat er bei der Vernehmung genug dafür getan ?

Du hast geschrieben:
"Du weisst ja, dass ich Anhänger der "Olt-Theorie" bin. Wenn der Lenz was von solchen "Dingen" mitbekommen hat, wusste, was auf HK tatsächlich los war und dem Riedmayer das Ein oder Andere hinter der geschlossenen Tür gesteckt hat, wäre das Verhör auch ziemlich schnell vorbei gewesen ;-)"

Meinst Du.
Für mich ist und bleibt R. auch nach der Vernehmung integer. Das Argument ist ein Wiedergänger und kommt mir schon bezügl. seinem Vorgänger Rgr. bekannt vor. Auch seinen Vorgänger halte ich zwar für kritisierbar aber nichtsdestoweniger für integer.

(Dein Augenzwinkern habe ich gesehen.)

- dann ziehe halt diesen Joker. Wenn Du bereit bist, anzunehmen, dass von Augsburg bis München sich führende Staatsanwälte mit der höheren und höchsten Polizeiebene abgesprochen haben/hatten, in diesem Fall Hinterkaifeck Strafvereitelung im Amt zu begehen, kann ich Dich nicht daran hindern.

@Heike75
Ich habe sehr wohl gesehen, dass Du Dich nicht am unqualifizierten bashing der Person R. beteiligst. Danke. Ich habe mich tatsächlich nur mit dem Protokoll und der Vernehmungsführung durch R. beschäftigt. Der Hinweis auf den Spiegelartikel ist nur erfolgt, um zu untermauern, dass dieser Mann für diese Aufgabe absolut befähigt bis eher überqualifziert war. Wenn ich die Reaktion eines Forumsteilnehmers auf den Spiegelartikel in einem Beitrag sehe, hätte ich den Hinweis besser unterlassen. Man lernt nie aus und muß sich hinterher wegen eines seriösen eigenen Beitrags noch für andere rechtfertigen.
Bis dann.

@pensionär,

pensionär schrieb: dann ziehe halt diesen Joker. Wenn Du bereit bist, anzunehmen, dass von Augsburg bis München sich führende Staatsanwälte mit der höheren und höchsten Polizeiebene abgesprochen haben/hatten, in diesem Fall Hinterkaifeck Strafvereitelung im Amt zu begehen, kann ich Dich nicht daran hindern.

Natürlich keine Strafvereitelung im Amt von halb Bayern.
Da streiche ich (für mich) alles Staatsanwälte schon mal raus.

pensionär schrieb: Ich habe sehr wohl gesehen, dass Du Dich nicht am unqualifizierten bashing der Person R. beteiligst. Danke. Ich habe mich tatsächlich nur mit dem Protokoll und der Vernehmungsführung durch R. beschäftigt. Der Hinweis auf den Spiegelartikel ist nur erfolgt, um zu untermauern, dass dieser Mann für diese Aufgabe absolut befähigt bis eher überqualifziert war. Wenn ich die Reaktion eines Forumsteilnehmers auf den Spiegelartikel in einem Beitrag sehe, hätte ich den Hinweis besser unterlassen. Man lernt nie aus und muß sich hinterher wegen eines seriösen eigenen Beitrags noch für andere rechtfertigen.Bis dann.

Hilf mir mal, ich versteht Dich nicht.

Ich kann aus dem Beitrag nicht "raus lesen", was Deine Schlussfolgerung zum Verhör(stiel) ist, bzw., worauf Du mit dem Beitrag zum Verhör (19:55 Uhr) raus willst...

Den Satz zum Spiegelartikel verstehe ich auch nicht?

Bei mir brauchst Du Dich wegen dem Beitrag nicht zu rechtfertigen, ich finde ihn gut...

Leider konnte ich nicht alle Beiträge lesen, aber ich möchte trotzdem mal ein paar Gedanken zum Verhalten des Täters/der Täter auf dem Hof loswerden. Wenn nichts Neues dabei ist, dann sorry.

1. Ich denke auch, dass es sich um Beziehungsmorde handelt, weil die Morde mit einem großen (wie man es nennt) Vernichtungswillen ausgeführt worden sind, d. h. mit einer Zerstörungswut, die weit über die Absicht zu töten hinaus ging. Bestes Beispiel: das zerschmetterte Kind in der Wiege.

2. Die Beziehungstat schließt aber einen Raub nicht unbedingt aus. Es wurde kaum oder gar kein Papiergeld gefunden, was ungewöhnlich ist. Dafür wertvolle Münzen und Wertpapiere. Der Grund dafür, dass so viel Geld zurückgelassen wurde, ist wahrscheinlich, dass der Täter soviel (Papier-)Geld mitgenommen hat, dass er auf das Transportrisiko und Entdeckungsrisiko, welches ein Sack oder eine Tasche voll Münzen bedeutet, gern verzichtet hat. Papiergeld kann man unter der Kleidung, im Gepäck oder am Körper tragen ohne das es auffällt, auch das Gewicht spielt eine Rolle.

3. Warum wurden die Leichen abgedeckt, besonders auffällig in den Zimmern im Wohnbereich (die Magd und das Kleinkind)? Weder aus Rücksicht auf die Totenruhe oder auf die späteren Finder sondern der Täter wollte seine Nerven schonen und sich den Anblick ersparen - weil er vor hatte, die Räume in der nächsten Zeit noch häufig zu betreten.

4. Warum wurden die Tiere im Stall gefüttert, die Kühe gemolken? Nicht weil der Täter Mitleid mit den Tieren hatte oder weil er für ein paar Tage sich als Herr im Haus fühlen wollte, sondern weil er Angst vor Entdeckung hatte. Die Kühe sind so gezüchtet, dass sie viel mehr Milch produzieren, als es von Natur aus notwendig ist. Wenn sie nicht zu ihren Zeiten gemolken werden, sammelt sich die Milch im Euter, die Euter schwellen an und schmerzen sehr stark. Dann beginnen die Kühe erbärmlich an zu brüllen und zu schreien wegen der Schmerzen.
Genauso ist es wenn sie Hunger haben. Besonders laut und durchdringend schreien hungrige Schweine.
Jeder der mit Landwirtschaft zu tun hat, weiss dann, dass auf diesem Hof etwas nicht stimmt, weil niemand sich um die Tiere kümmert.

5. Warum blieb der Täter 2 Tage auf dem Hof, hat dort gewohnt und gegessen? Dieses Verhalten ist mit einem extrem hohen Entdeckungsrisiko verbunden. Wenn man davon ausgeht, dass er nicht verrückt war, warum ging er dann ein so unglaubliches Risiko ein? Meiner Meinung nach weil aus seiner Sicht es sich lohnte, dieses Risiko einzugehen.
Es gibt meiner Meinung nach nur eine plausible Erklärung: der Täter hat in diesen 2 Tagen den gesamten Hofbereich auf das gründlichste abgesucht, jede Ecke, jeden Schrank, jede Schublade - vielleicht sogar die Dielen hochgehoben (und könnte dabei auf die Idee gekommen sein, dort die Mordwaffe zu verstecken).
Zwei Sachen, die er gesucht haben könnte fallen mir ein: einmal natürlich Geld, zum anderen Dokumente, Briefe etc, die auf ihn selbst hinweisen und seine Identität offenlegen. In beidem scheint er erfolgreich gewesen zu sein.

Nach dem Besuch/der vierstündigen Arbeit des Monteurs merkte er, dass es nun Zeit wird zu verschwinden, hat den Hof so hinterlassen, wie er sich wünschte, dass alles vorgefunden werden sollte ohne ihn zu gefährden und hat das Weite gesucht.

@Vercingetorix,
wollte mit diesem Beitrag ja auch nicht einen etwaigen bzw. fragwürdigen Wert dieser Stapel-Rekonstruktion ins Licht rücken, sondern nur den offenkundigen Umstand, dass das Team der Kripo/Landpolizei/etc. offensichtlich keine Berührungsängste hatte, weder mit den Leichen, noch mit auf dem Stadelboden befindlichem Material aller Art.

Analog daher wohl auch nicht mit dem Material (Heu/Futter/.. ..) im Futtergang.

Sinn und Zweck dieser Stapelrekonstruktion ist zweifelsohne so ne Sache für sich, darüberhinaus ist dieser Vorgang leider komplett undokumentiert, aber darum ging es mir gar nicht.

*****
Bernie

@Gurnemanz

Gurnemanz schrieb:1. Ich denke auch, dass es sich um Beziehungsmorde handelt, weil die Morde mit einem großen (wie man es nennt) Vernichtungswillen ausgeführt worden sind, d. h. mit einer Zerstörungswut, die weit über die Absicht zu töten hinaus ging. Bestes Beispiel: das zerschmetterte Kind in der Wiege.

Das Kleinkind in der Wiege hat geschrien, das mag genug gewesen sein.
Wir wissen nicht wann im Tatablauf es erschlagen wurde.

Gurnemanz schrieb:3. Warum wurden die Leichen abgedeckt, besonders auffällig in den Zimmern im Wohnbereich (die Magd und das Kleinkind)? Weder aus Rücksicht auf die Totenruhe oder auf die späteren Finder sondern der Täter wollte seine Nerven schonen und sich den Anblick ersparen - weil er vor hatte, die Räume in der nächsten Zeit noch häufig zu betreten.

Man konnte durch die Fenster in die Zimmer sehen. Der Rock über dem Kinderwagen verdeckte sowohl die Schäden, als auch den grausigen Inhalt. Decke über die Magd und man kann sie von draußen nicht mehr viel feststellen.

zu 4: Das überzüchtete Hochleistungsvieh gab es damals sicher noch nicht. Mit dem Brüllen von unversorgten Stalltieren kenne ich auch so, allerdings habe ich keine Ahnung wie sich das über vier Tage gestalten würde.

Gurnemanz schrieb:5. Warum blieb der Täter 2 Tage auf dem Hof, hat dort gewohnt und gegessen?

Es vergingen 4 Tage bis die Tat offiziell entdeckt wurde. So richtig heimisch wird sich der eventuell über diesen Zeitraum anwesende nicht gefühlt haben.

-

Hochkomplexe Entscheidungen, oder gar irrationale Gedankenmodelle eines Täters, sehe ich weit und breit nicht. Tatsächlich ist es eher so, daß ein strukturiertes, planvolles Handeln in der Tatausführung nur rudimentär zu erkennen ist.

@Gurnemanz

Ne, die Täter (Plural) haben nichts gründlich über 2 Tage durchsucht, da hätten sie bestimmt die dritte Kassette mit den Goldmünzen gefunden und mitgehen lassen.

Ich komme wieder zum Tathergang und dessen Analyse zurück.

Im Stadel stellt sich noch die Frage wo die Beleuchtung hergekommen ist. Ganz ohne ging es nicht. Elektrisches Licht gab es noch nicht. Für den normalen Betriebsablauf waren Beleuchtungsmittel im Stall vorhanden. Diese müssen noch, oder wieder, entzündet worden sein.

Im Stall und Vorraum werden keine Blutspuren erwähnt. In der Küche ist ein Blutfleck überliefert. Die Magd dürfte das nächst Opfer gewesen sein und wurde weiter oben schon recht ausführlich angesprochen.

Der Weg führte mindestens einen Täter, weiter zum Schlafzimmer. Ein Ausschnitt des schlechten Tatortbildes ist angehängt. Zweifellos wurde hier mit großer Wucht in den Wagen geschlagen. Stellt man sich an den Handgriff und betrachtet den Wagen lassen die Beschädigungen unschwer einen kraftvollen Schlag von rechts oben erkennen. Als Werkzeug kommt die bekannte Haue, aber auch der Pickel aus dem Stall in Frage.

Der Konsens über das beidhändige Schlagen mit einem Werkzeug dieser Ausprägung lautete, ein Rechtshänder holt über die linke Schulter aus und schlägt dann in entsprechender Kreisbahn auf das Ziel. Dies heißt im Umkehrschluß, der Täter am Kinderwagen war Linkshänder.

@Vercingetorix

Dem Kinderwagenbild kann ich persönlich nicht viel entnehmen. Logisch fände ich aber, sich ans Fußende zu stellen und dann über Kopf auszuholen, da man ja senkrecht nach unten schlagen muß.

Am Kinderwagen könnt ich persönlich nicht festmachen, ob der Täter Links- oder Rechtshänder war.

Spekulatius.